Łukasz Pawłowski: Jak przekonać przeciętnego Polaka, że Trybunał Konstytucyjny nie jest odległą od niego instytucją polityczną, ale broni jego interesów?
Andrzej Zoll: Po co jest Trybunał Konstytucyjny? Ma kontrolować władzę, która stanowi prawo z punktu widzenia zgodności tego prawa z konstytucją, a także aktami prawa międzynarodowego.
Dlaczego istnienie takiego organu kontrolnego jest ważne z punktu widzenia obywatela? Konstytucja przyjęta przez całe społeczeństwo w referendum gwarantuje obywatelowi podstawowe wolności i prawa. Jeżeli mamy do czynienia z aktem prawnym, który te wolności ogranicza, może włączyć się Trybunał Konstytucyjny. Kiedy otrzyma wniosek np. od Rzecznika Praw Obywatelskich o zbadanie zgodności ustawy z konstytucją i uzna taką ustawę za niezgodną z konstytucją, ustawa nie będzie obowiązywać. To znakomita ochrona obywatela.
Myślę, że przydałby się konkretny przykład.
Weźmy sytuację, którą mamy dzisiaj. Uchwalona zostaje ustawa o obrocie ziemią, ograniczająca w dosyć istotny sposób prawo własności – jako właściciel nie mogę sprzedać swojej ziemi dowolnej osobie, ponieważ prawo pierwokupu otrzymuje Agencja Nieruchomości Rolnych; nie mogę też ziemi swobodnie kupić. To wpłynie niewątpliwie na jej cenę. Podejrzewam, że gdyby Trybunał Konstytucyjny miał w pełni możliwość działania, ta ustawa miałaby duże szanse, ażeby być uznana za niezgodną z konstytucją i w związku z tym nie mogłaby obowiązywać.
Przypuśćmy, że ktoś tę ustawę zaskarży i TK faktycznie uzna ją za niezgodną z konstytucją. Rząd najprawdopodobniej tego wyroku nie uzna. Jakie będą skutki dla zwykłego człowieka?
Bardzo poważne, bo doprowadzą do pewnego dualizmu porządku prawnego. Sądy mogą stosować się do wyroku TK i uznawać niezgodność z konstytucją nowych zapisów, co oczywiście będzie miało wpływ na ich orzeczenia. Natomiast władza administracyjna – na przykład instytucja nadzorująca obrót ziemią – zapewne nie będzie uznawała tych orzeczeń. To doprowadzi do niepewności prawnej i braku możliwości przewidywania – nie będziemy wiedzieli, czy zawierane przez nas kontrakty na kupno i sprzedaż ziemi są ważne.
Jak jednak przekonać Polaków, że sędziowie TK to rzeczywiście ludzie, którzy będą bronić praw obywatela? W debacie publicznej słyszymy, że to są właściwie już prawie politycy, zależni od partii, dzięki której uzyskali stanowiska.
To nietrafny zarzut. Moja kadencja w TK zaczęła się 1 grudnia 1989 r. Wybrano wówczas sześć osób, a sześciu pozostałych sędziów orzekało już wcześniej, od 1986 r., i zostało wybranych z błogosławieństwem Biura Politycznego PZPR-u. Stosunkowo szybko doszło do zintegrowania się TK – bo tamci sędziowie wybrani poprzednio to byli dobrzy prawnicy. Orzekaliśmy zgodnie z naszą wiedzą prawniczą i naszym sumieniem. Byliśmy, myślę, wszyscy niezależni i trudno byłoby po orzeczeniach oraz zdaniach odrębnych formułowanych przez niektórych sędziów w poszczególnych sprawach rozpoznać, kto, kiedy i przez kogo został rekomendowany.
Inny zarzut wobec TK, który często pojawia się w debacie publicznej, mówi o tym, że sędziowie nie mają legitymizacji, aby decydować w takich ważnych sprawach. W ostatnich wyborach na PiS głosowało ponad 5 mln ludzi. Tymczasem może się zdarzyć tak, że kilkoro sędziów TK zdecyduje o odrzuceniu jakiegoś prawa przyjętego przez partię, za którą stoi tyle milionów głosów. To niezgodne z zasadami demokracji, twierdzą krytycy Trybunału.
Proszę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, sędziowie TK to osoby wybrane właśnie przez sejm. I to bardzo dobrze. Sejm jest przedstawicielem suwerena i on wybiera osoby, które mają go kontrolować. Już to daje pewnego rodzaju legitymację. Gdyby sędziów TK wybierano np. w wyborach powszechnych, jego skład byłby czysto polityczny.
Druga rzecz – demokracja musi mieć pewne granice. Tą granicą musi być prawo. Niezwykle ważny w polskim porządku konstytucyjnym art. 7 mówi, że organ publiczny działa na podstawie prawa i w granicach prawa. Ten przepis odnosi się także do sejmu. Dla sejmu te granice wyznacza konstytucja i musi istnieć niezależny organ sprawdzający, czy sejm nie narusza narzuconych ram.
Trybunał kontroluje sejm, ale kto kontroluje Trybunał?
Wyroki TK mają charakter ostateczny. Dlatego tak ważny jest proces wyboru sędziów. Moje jedyne zastrzeżenia do TK jako instytucji dotyczą właśnie sposobu wyboru sędziów. Przy czym nie chodzi o to, że głosuje sejm, tylko o to, kto zgłasza kandydatów. Uważam, że zgłaszać kandydatów nie powinny organy polityczne, a sam wybór powinny poprzedzać naprawdę długie debaty. Do tej pory praktyka była taka, że w ostatnim momencie określona opcja polityczna w parlamencie zgłaszała kandydata i właściwie nie można było o tej kandydaturze poważnie porozmawiać. To powinno ulec radykalnej zmianie.
Kto powinien zgłaszać takie kandydatury?
Zgromadzenie Ogólne Sądu Najwyższego, Zgromadzenie Ogólne Naczelnego Sądu Administracyjnego, Rada Naczelna Adwokatury, Rada Naczelna Radców Prawnych czy Notariuszy, może wydziały prawa mające prawo habilitacji. Tego typu gremia. Sejm powinien wyłącznie wybierać.
Wtedy pojawi się zarzut, i teraz obecny w debacie publicznej, że to kasta prawników rządzi Polską, a nie obywatele.
Nie, proszę pana, dlatego że klasa prawników tylko zgłasza kandydatów. Zresztą i teraz sędzią TK, zgodnie z konstytucją, może być tylko prawnik. Ale chodzi mi tutaj o to, żeby kandydatury tych prawników nie były zgłaszane przez podmioty polityczne.
Konstytucja jest fundamentem państwa opartym na porozumieniu, na założeniu woli współpracy. W Polsce ta wola współpracy została obecnie jednoznacznie odrzucona. | Andrzej Zoll
Co może zrobić TK, gdy rząd nie chce stosować się do jego wyroków?
Przy pewnych zmianach o charakterze rewolucyjnym prawo przestaje obowiązywać. To znaczy władza uważa, że nie jest związana dotychczasowym prawem. Tak się działo we wszystkich wypadkach, gdy dochodziło do zmiany ustroju nie poprzez przewidziane konstytucją procedury, ale siłę.
Dziś znajdujemy się w takim punkcie historii, gdy rządząca większość – niewątpliwie demokratycznie wybrana i mająca legitymację do sprawowania władzy – nie ma legitymacji do zmiany ustroju, a mimo to ten ustrój zmienia. Ustawa z 22 grudnia, zmieniająca zasady funkcjonowania TK, była ustawą zmieniającą ustrój, ponieważ praktycznie torpedowała działanie Trybunału. A powtarzam, jest to organ, który determinuje to, z jakim ustrojem mamy do czynienia.
PiS powołuje się jednak na opinie prawników – często z tytułami profesorskimi – którzy twierdzą, że to Trybunał łamie prawo.
Zdecydowana większość prawników jest jednak innego zdania. Proszę zwrócić uwagę, kto zaskarżył do TK tę ustawę z 22 grudnia – Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Rzecznik Praw Obywatelskich, Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Sądownictwa. Trudno zakwestionować wiedzę prawniczą osób zasiadających w tych gremiach.
Z kolei osoby, które kwestionują legalność działania TK, w szczególności odnośnie do kontroli tej ustawy, są w poważnym błędzie. Art. 197 Konstytucji RP, mówiącego, że „organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa”, nie można czytać w oderwaniu od art. 195. A ten mówi wyraźnie, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego jest niezawisły i podlega „tylko” Konstytucji.
Ten przepis jest po to, by pokazać, że sędzia TK przy sprawowaniu swojego urzędu nie jest związany tą ustawą, którą bada, i nie może być nią związany. To fundament rozumowania prawniczego.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Ryszard Piotrowski w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim i Julianem Kanią „Konstytucja jest bezkompromisowa”
Ewa Łętowska „Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego. Co mogą zrobić sądy?”
Jacek Czaputowicz w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Czy to Trybunał Konstytucyjny złamał Konstytucję?”
Marek Chmaj w rozmowie z Julianem Kanią „Kryzys polityczny, nie konstytucyjny”
————————————————————————————————————————-
Z drugiej strony każdą ustawę uchwaloną przez sejm obowiązuje domniemanie konstytucyjności.
Ale owo „domniemanie konstytucyjności” kończy się, jeśli ustawa jest przedmiotem badania przez Trybunał. Trybunał albo obali to domniemanie, albo nie. Wyobraźmy sobie, że TK jest związany konstytucyjnością danej ustawy, ale w toku postępowania dochodzi do wniosku, że jest ona niekonstytucyjna. Wówczas dochodzimy do wniosku, że TK procedował według niekonstytucyjnej ustawy. To absurd. Nie wolno interpretować prawa w sposób prowadzący do absurdu.
Profesor Jerzy Zajadło, wybitny teoretyk prawa, w jednym ze swoich artykułów napisał, że nie może obowiązywać ustawa, która ma być pułapką dla adresata tej ustawy. A przecież ustawa z 22 grudnia była pułapką dla TK. Trybunał miał się na to chwycić, ale na szczęście się nie chwycił.
Ale dlaczego zapisy tej ustawy są pułapką? Dlaczego np. TK nie powinien rozpatrywać skarg w kolejności, w której są zgłaszane, jak chce tego PiS?
Każda z analizowanych spraw jest inna. Są takie, które nie wymagają wiele czasu do ich wyjaśnienia, i nie ma sensu czekać z wydaniem wyroku. To jednak pragmatyczne uzasadnienia, a z nową ustawą wiążą się znacznie poważniejsze groźby. Wyobraźmy sobie, że dziś minister sprawiedliwości przygotowuje pakiet 50 spraw zupełnie bez znaczenia, o których rozpatrzenie prosi TK po to tylko, żeby zablokować możliwość zajęcia się innymi sprawami. To wyjątkowo groźne rozwiązanie, które w dodatku sprzeciwia się konstytucyjnej zasadzie niezależności TK.
Twierdzi pan, że ludzie musieliby czekać zbyt długo na orzeczenia w niektórych sprawach, ale partia rządząca dokładnie to samo zarzuca Trybunałowi już teraz – że obraduje zbyt wolno i rozpatruje zbyt mało spraw.
W porównaniu z trybunałami w innych krajach nasz Trybunał na pewno nie pracuje wolno.
Ile mniej więcej skarg rozpatruje Trybunał w ciągu roku?
Około 200 spraw rocznie. To bardzo poważny dorobek. Proszę też zwrócić uwagę, jakie to są sprawy. Jeden z ostatnich wyroków wydanych bezkonfliktowo dotyczył stosowania tzw. klauzuli sumienia. Towarzyszyło mu mniej więcej 250 stron dogłębnego uzasadnienia.
Kiedy przygotowuje się to uzasadnienie? Przy okazji rozpatrywania ustawy z 22 grudnia treść uzasadnienia wyciekła do prasy jeszcze przed samą rozprawą. Jak to możliwe, że wyrok był gotowy wcześniej?
Identycznie było również za moich czasów. Po tym, jak TK otrzymuje wniosek w danej sprawie, odbywa się wiele spotkań, w trakcie których dochodzi do ucierania się różnych poglądów, a sędzia sprawozdawca przygotowuje projekt rozstrzygnięcia. Bada przy tym poprzednie orzecznictwo, literaturę i rozwiązania podobnych problemów przez inne sądy konstytucyjne na świecie. To wszystko jest zbierane i w ten sposób dochodzimy do ukształtowania jakiegoś rozstrzygnięcia.
Czyli wyrok jest gotowy przed rozprawą?
Tego nie można powiedzieć – gotowy jest pewien kierunek rozstrzygnięcia, a w czasie rozprawy sędziowie dopytują o konkretne szczegóły. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że niekiedy wracaliśmy z rozprawy, darliśmy to, co mieliśmy przygotowane, i pisaliśmy rozstrzygnięcie zupełnie na nowo.
Ale jeśli TK może zgodnie z przepisami odroczyć ogłoszenie wyroku tylko o tydzień, to trudno sobie wyobrazić, żeby te przykładowe 250 stron uzasadnienia miało zostać napisane zupełnie od początku w zaledwie kilka dni.
Dlaczego tak łatwo było rozbić istniejący porządek konstytucyjny? Przez lata wypracowywano pewien system, ale okazał się on bardzo kruchy.
Ustawa z 22 grudnia jest powtórzeniem projektu, który PiS wniósł do sejmu w czerwcu 2007 r. Już wtedy chciano Trybunał sparaliżować, bez żadnego powoływania się na „skok” na TK dokonany przez Platformę Obywatelską. W ideologii pana Kaczyńskiego Trybunał Konstytucyjny się nie mieści, więc od samego początku dąży do jego likwidacji. Nie można mówić o próbie „naprawy” w odpowiedzi na działania Platformy.
Mamy do czynienia z odrzuceniem dotychczasowego porządku. Jarosław Kaczyński nie przyjmuje do wiadomości, że nie ma większości konstytucyjnej i chce zmienić ustrój, bez posiadania mandatu do tego upoważniającego. Zaczynamy przechodzić z porządku opartego na zasadzie podziału władzy i poszanowaniu prawa do ustroju opartego na jednolitej władzy państwowej. Decyzje w państwie podejmuje jedna osoba. To bardzo niebezpieczne dla naszego ustroju.
Ale czy ten ustrój nie był źle skonstruowany, skoro tak łatwo było nim zachwiać?
Na pewno musimy wyciągnąć wnioski na przyszłość, żeby zabezpieczyć się przed tego typu posunięciami. Proszę jednak zwrócić uwagę, że konstytucja jest fundamentem państwa opartym na porozumieniu, na założeniu woli współpracy. W Polsce ta wola współpracy została obecnie jednoznacznie odrzucona. Większość parlamentarna bezpodstawnie uznaje się za uprawnioną do przeprowadzenia rewolucji. A takiego upoważnienia nie ma.
Zbigniew Ziobro wysłał do Trybunału list, w którym napisał, że jeśli TK nie będzie stosował się do przepisów ustawy uchwalonej przez PiS, grozi to „wszczęciem postępowania ws. przestrzegania prawa” przez Prokuraturę Generalną. Czy ten list ma jakieś podstawy prawne?
Nie, to jest skandaliczny list. Ministrowi Sprawiedliwości i Prokuratorowi Generalnemu nie przysługuje prawo oceny działalności TK. On jako Zbigniew Ziobro może nie zgadzać się z danym orzeczeniem TK, ale owo orzeczenie jest dla niego wiążące i nie ma prawa stwierdzać, czy TK działał w oparciu o właściwy przepis czy nie. To nie jest jego zadanie.
Jak wyjść z obecnego kryzysu?
Są na pewno dwa warunki wstępne do dalszej rozmowy nad ewentualnymi zmianami w TK – zaprzysiężenie trzech sędziów wybranych prawidłowo w październiku i opublikowanie wyroku z 9 marca. Możliwość działania Trybunału Konstytucyjnego jest gwarancją stosowania konstytucji, bez Trybunału Konstytucyjnego konstytucja jest tylko mało znaczącą polityczną deklaracją.
