Łukasz Pawłowski: Analizując spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, twierdzi pan nie tylko, że to Trybunał, a nie rząd złamał konstytucję, ale uważa pan, że dokonał tego już 3 grudnia, kiedy uznał legalność wyboru trzech z pięciu sędziów dokonanego przez Sejm poprzedniej kadencji. Rząd wówczas – choć z opóźnieniem – opublikował ten wyrok, więc nie ma żadnych podstaw do kwestionowania jego prawomocności.

Jacek Czaputowicz: Opublikował, ponieważ uznał, że nie było uchybień proceduralnych, czyli że był to wyrok TK. Decyzja rządu nie mała żadnego związku z treścią samego wyroku. Jeśli obecnie nie publikuje wyroku, to również nie ze względu na treść, lecz na niezachowanie stosownych procedur. Innymi słowy rząd twierdzi, że nie jest to wyrok TK.

Do tego wrócimy. Proszę powiedzieć, dlaczego TK złamał pana zdaniem Konstytucję?
Sejm poprzedniej kadencji zmienił ustawę dotyczącą wyboru sędziów TK i postanowił, że wszystkich sędziów, których kadencja wygasa do końca roku 2015, może wybrać ówczesny Sejm. W oparciu o ten zapis dokonany został wybór pięciu sędziów. Trybunał uznał za niekonstytucyjny wybór jedynie dwóch z nich. Może mi pan powiedzieć, dlaczego TK uznał, że dwójka sędziów została wybrana z pogwałceniem Konstytucji?

Ponieważ ich kadencja upływała już za kadencji nowego Sejmu, w grudniu.
A dlaczego trójka sędziów została wybrana prawidłowo?

Ponieważ ich kadencja upływała miesiąc wcześniej, 6 listopada, w związku z czym wyboru mógł dokonać Sejm poprzedniej kadencji.
Problem polega na tym, że dokonując wyboru, Sejm nie wiedział, kiedy upływa kadencja Sejmu. Co by było, gdyby prezydent zwołał pierwsze posiedzenie parlamentu przed upływem kadencji tej trójki, czyli przed 6 listopada?

Nic, ponieważ z innych przepisów wynika, że, po pierwsze, kandydatów na sędziów TK należy zgłaszać najpóźniej na 30 dni przed upływem kadencji sędziów odchodzących. Nie można by więc zgłosić nikogo innego na ich miejsce. A po drugie, sejm ma za zadanie tak dokonać wyboru sędziów, aby nie zaburzyć ciągłości funkcjonowania TK. I z tego zadania się wywiązał.
Ja jedynie pytam, co stałoby się z tymi sędziami, gdyby posiedzenie Sejmu nowej kadencji odbyło się wcześniej, kiedy urzędująca trójka nie skończyła jeszcze urzędowania. Czy wówczas także ich wybór byłby prawomocny? To przecież dokładnie taka sama sytuacja jak w przypadku dwójki sędziów z grudnia, których kadencja upłynęła już po rozpoczęciu obrad nowego Sejmu.

Uznając wybór dwójki sędziów „grudniowych” za niekonstytucyjny, TK musiałby także uznać za niekonstytucyjny wybór trójki sędziów „listopadowych”. To, że został on uznany za prawidłowy, wynika jedynie z decyzji prezydenta co do terminu zwołania pierwszego posiedzenia Sejmu nowej kadencji. Zatem zgodnie z logiką orzeczenia TK sędziowie „listopadowi” zawdzięczają swój wybór nie tylko decyzji Sejmu, lecz także Prezydenta.

Tymczasem Konstytucja RP stanowi, że sędziowie TK są wybierani przez sejm. Nie jest moim zdaniem zgodny z Konstytucją warunkowy wybór sędziów, których legalność zależy od późniejszych działań innych organów państwa, w tym wypadku prezydenta.

Zakładając nawet, że pana interpretacja jest poprawna, nie ma z takiej sytuacji wyjścia prawnego, bo wyroki TK zgodnie z Konstytucją mają charakter ostateczny.
Słyszę takie głosy, ale mnie one nie przekonują. Gdyby tak było, rodzi się zagrożenie, że TK wprowadzi jakiś nowy ustrój polityczny, działając wbrew prawu. Nie możemy akceptować orzeczeń TK, które nie są zgodne Konstytucją. Zarazem widzimy, jak poważny ten spór jest i jak trudno się z niego wycofać.

Dlaczego w takim razie tak wiele instytucji i autorytetów prawniczych widzi tę sprawę zupełnie inaczej i winą obarcza rząd oraz prezydenta Dudę?
Ale nikt dyskusji na ten temat nie prowadzi w ten sposób. Kiedy pytam, co by się stało, gdyby Prezydent wyznaczył pierwsze posiedzenie Sejmu na inny termin i czy prezydent ma prawo wpływać na kształt TK, wszyscy prawnicy nabierają wody w usta. W ogóle się nie wypowiadają.

Być może tego nie robią, bo wyrok TK jest ostateczny.
Ale ja patrzę nie jako prawnik, ale obywatel. Wiele wskazuje na to, że orzeczenie jest niezgodne z Konstytucją i najwyraźniej zdanie to podzielił Sejm nowej kadencji. Gdyby TK uznał wybór całej piątki sędziów za nieprawidłowy, co byłoby logiczne, ponieważ wszyscy zostali wybrani na tej samej podstawie prawnej, to konfliktu zapewne by nie było.

Tę argumentację można odwrócić – gdyby prezydent Duda zechciał zaczekać na wyrok TK, a nie w nocy przyjmować ślubowanie od nowo wybranych sędziów, mielibyśmy prosty sposób na wyjście z konfliktu i nie musielibyśmy się zastanawiać, co zrobić z „nadliczbowymi” sędziami.
Ale dlaczego prezydent miał tak postąpić? Z orzeczenia TK wynika, że gdyby Prezydent zwołał pierwsze posiedzenie parlamentu o tydzień wcześniej, problemu z „nadliczbowymi” sędziami by nie było. Tylko skąd Prezydent mógł wiedzieć, że TK wyda tak nielogiczne orzeczenie?

Słuszne przyjął, że niekonstytucyjny był wybór całej piątki. Jako prawnikowi do głowy mu nie przyszło, że TK przyzna mu prawo do decydowania o legalności wyboru sędziów poprzez ustalanie daty posiedzenia parlamentu. Twierdzę jednak, że to Prezydent miał rację, że te duże uprawnienia przyznane mu przez TK nie mają umocowania w Konstytucji. Zarazem Prezydent nie mógł przyjąć przysięgi od piątki sędziów wybranych przez poprzedni Sejm, ponieważ złamałby Konstytucję, co potwierdził także TK.

Do czego prowadzi taka interpretacja? Ani pan, ani ja, ani prezydent, ani premier nie mamy prawa do kwestionowania wyroków TK. Pan może twierdzić, że ten wyrok jest niesłuszny i niezgodny z Konstytucją, ale gdyby wszyscy zaczęli tak postępować, skutkiem byłoby obalenie całego porządku prawnego. Zaraz ktoś stwierdziłby, że wyroki nie tylko TK, ale i sądów są niesłuszne, a w związku z tym nie będzie się do nich stosować.
Pan twierdzi, że rząd nie powinien kwestionować wyroków TK, ale z kolei rząd przypomina, że TK nie powinien kwestionować kompetencji parlamentu. Jeśli Sejm uznał, że Trybunał ma funkcjonować w taki sposób, że decyzje są podejmowane w określonym składzie i odpowiednią większością głosów, a sprawy rozpatrywane w kolejności, to TK powinien się do tego zastosować.

Ale Trybunał miał prawo zakwestionować tę ustawę, którą Sejm przegłosował. Właściwie od tego jest – od kwestionowania wadliwego prawa uchwalanego przez władzę ustawodawczą.
Skoro, jak pan twierdzi, instytucje powinny wzajemnie szanować swoje kompetencje, to TK powinien uznać kompetencje sejmu, który zgodnie z Konstytucją określa tryb działania Trybunału.

Owszem, sejm reguluje prace TK, ale Trybunał może tę regulację zakwestionować, jeśli gwałci ona przepisy wyższego rzędu, czyli konstytucję.
Może zakwestionować, ale najpierw musi się zebrać w pełnym składzie i obradować w określonym w ustawie trybie.

Już to zrobił – 9 marca.
Zdaniem rządu nie było to zebranie Trybunału, a jedynie spotkanie kilkunastu sędziów.

Pan uznaje, że TK powinien procedować według ustawy przegłosowanej przez Sejm, którą badał i której niekonstytucyjność uznał? I znów, w tym wypadku wiele instytucji prawniczych w Polsce ma zupełnie inne zdanie.
Zgodnie z pana logiką – TK powinien procedować według prawa, które obowiązuje. Zdaniem rządu i większości parlamentarnej badanie ustawy, o którym pan mówi, nie było prowadzone przez TK, a jego wynik nie ma cech orzeczenia TK.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

Andrzej Zoll w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Podczas rewolucyjnych zmian prawo przestaje obowiązywać”

Ryszard Piotrowski w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim i Julianem Kanią „Konstytucja jest bezkompromisowa”

Ewa Łętowska „Kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego. Co mogą zrobić sądy?”

Marek Chmaj w rozmowie z Julianem Kanią „Kryzys polityczny, nie konstytucyjny”

————————————————————————————————————————-

Profesor Andrzej Zoll w rozmowie z „Kulturą Liberalną” mówił jednak, że TK nie może być związany ustawą, której konstytucyjność bada. Istnieje w Polsce domniemanie konstytucyjności każdego nowego prawa – twierdzi profesor Zoll – ale przestaje ono obowiązywać, kiedy ustawa jest badana przez TK. Inaczej mielibyśmy sytuacje absurdalne polegające na tym, że Trybunał bada daną ustawę, procedując według jej przepisów, ale dochodzi do wniosku, że jest ona niekonstytucyjna. Wniosek: procedował według niekonstytucyjnej ustawy. Absurd.
Zgadzam się ze zdaniem odrębnym zgłoszonym przez dwójkę sędziów TK, m.in. przez sędziego Piotra Pszczółkowskiego. W ogóle mamy w Polsce problem z tym systemem, ponieważ sędziowie głosują nie w zależności od obiektywnych miar prawnych, ale w zależności od tego, przez kogo zostali wybrani. Widać to w tym głosowaniu – dwójka wybrana przez PiS zgłosiła zdania odrębne od dziesięciu sędziów wybranych przez sejm w poprzednich kadencjach.

Sędziowie głosują zgodnie z własnym sumieniem i wiedzą prawniczą. Tego, że mają poglądy polityczne, nikt nie kwestionuje. Ale czy to jest powód do tego, żeby paraliżować cały system?
Chciałbym, żeby tak było, jednak de facto lojalność polityczna decyduje. Trzeba stworzyć mechanizm, który zapewni równowagę. Można to zrobić różnymi środkami, m.in. przez wybór sędziów większością 2/3 głosów, co proponuje Paweł Kukiz. W ten sposób eliminuje się najbardziej kontrowersyjnych kandydatów i zapewnia pluralizm. W Niemczech istnieje dobra zasada, że kandydatów proponuje raz koalicja, raz opozycja. Prezes Jarosław Kaczyński z kolei zaproponował, by większość, bo ośmiu sędziów, wybrała opozycja. To są właściwe standardy.

Nikt nie przeczy, że możemy dyskutować o reformie TK, ale nie można tego robić w ten sposób, już po dokonanym zamachu na jego niezależność. To tak jakby ktoś ukradł panu samochód, a następnie zaproponował rozmowy o tym, jak w przyszłości uniknąć kradzieży.
Problem polega na określeniu, kto ten porządek naruszył. Pan uważa zapewne, że zrobił to rząd, moim zdaniem zrobiły to Trybunał i Platforma Obywatelska. Słyszymy również głosy, że Platforma ukradła pięciu sędziów, oddała dwóch i uważa, że wszystko jest w porządku. Trybunał traci przez to legitymację – jest tak daleko zapętlony, że trudno mu się przyznać do błędu.

Jakie są praktyczne konsekwencje tego sporu? Wielu prawników i publicystów ostrzega, że grozi nam tzw. dwoisty porządek prawny. Opozycja i instytucje do tego uprawnione będą zaskarżać kolejne ustawy, Trybunał będzie orzekał, ale rząd tych orzeczeń nie będzie uznawał. Do czego to wszystko prowadzi?
Jeśli procedury zostaną zachowane, zapewne nie będzie problemu. Jeżeli natomiast TK nadal będzie działał tak jak obecnie, czyli bez podstawy prawnej, sytuacja się nie zmieni. Spotkania sędziów nie będą uznawane za posiedzenia Trybunału i wyroki nie będą ogłaszane. TK powinien więc procedować według nowej ustawy uchwalonej w grudniu przez Sejm.

Ale ta ustawa narusza konstytucyjnie gwarantowaną niezależność TK.
Nie sądzę. Konstytucja stwierdza, że to sejm określa tryb funkcjonowania TK. Zgadzam się, że zrobił to dość restrykcyjnie, ale moim zdaniem była to obrona przed niekonstytucyjnymi działaniami TK i niedopuszczaniem do orzekania trójki sędziów zaprzysiężonych przez Prezydenta.

A gdyby sejm postanowił, że Trybunał może obradować tylko 29 lutego, czyli raz na cztery lata, czy Trybunał również powinien podporządkować się takiemu wyrokowi? Z pozoru to tylko określenie trybu procedowania TK, które jednak de facto go paraliżuje. I tak samo jest w przypadku tej ustawy.
Nie może pan porównywać tych dwóch przypadków. To argumentacja ad absurdum. Ustawa wprowadza pewne wymagania co do składu, większości i kolejności procedowania, ale one są wykonalne. TK powinien raczej pracować pięć dni w tygodniu, by nadrobić zaległości. Niestety w swoich działaniach TK nie kieruje się racjami prawniczymi, lecz politycznymi – chęcią utrudnienia reform wprowadzanych przez Sejm i rząd, a nie rozwiązania sporu. I to trzeba zmienić.