Łukasz Pawłowski: Zacznijmy od niedawnych wyborów prezydenckich w Austrii, które można uznać za kolejny, wyraźny dowód kryzysu dotychczasowej polityki w Europie. Czy pana zdaniem tak wielkie poparcie dla Norberta Hofera ze skrajnie prawicowej Partii Wolności to skutek kryzysu finansowego oraz napływu migrantów, czy też ma ono głębsze przyczyny?
Należy rozróżnić przyczyny bezpośrednie od znacznie głębszych przemian. Bezpośrednie przyczyny nie mają w tym wypadku charakteru ekonomicznego, bo Austria to jedno z najzamożniejszych państw Unii. Inaczej jest w krajach Europy Południowej, ale tam ruchy protestu wobec polityki europejskiej mają przede wszystkim charakter lewicowy.
A więc migranci?
Kryzys migracyjny nagle przyspieszył i nasilił zjawiska obecne w Austrii już wcześniej. To niewielki kraj, liczący 8,5 mln mieszkańców, a tylko w zeszłym roku przeszło przez jego teren ponad milion uciekinierów z Bliskiego Wschodu z czego 100 tys. zostało. To tak jakby we Francji pojawiło się nagle 700 tys. migrantów. Należy więc pamiętać o tym, w jak wyjątkowych okolicznościach odbyły się wybory. Nie oznacza to jednak, że w sprawach europejskich wszystko jest w porządku. Mamy do czynienia z głębszymi prądami, które umacniają ruchy populistyczne. Problem w tym, że populizm jest jak wieszak na ubrania.
Co to znaczy?
Tak jak na wieszaku można powiesić różne ubrania, tak populizm może oznaczać różne rzeczy. A wbrew temu, co mówi się w wielu europejskich mediach, na austriackim wieszaku nie powinniśmy wieszać czarnej faszystowskiej koszuli. Sukces FPÖ nie oznacza powrotu do faszyzmu lat 30. Nie oznacza nawet powrotu do źródeł partii, założonej w 1955 r., kiedy to w jej skład wchodziło wielu byłych nazistów.
Jak zatem nazwać obecną FPÖ?
Można ją określić mianem partii postfaszystowskiej.
Czyli?
Krótko mówiąc, FPÖ to nie Jobbik. Nie jest to także, jak już wspomnieliśmy, populizm typowy dla krajów południa Europy, gdzie takie partie jak Podemos czy do niedawna Syriza kwestionują europejski porządek gospodarczy. Ja nazwałbym FPÖ przykładem „populizmu alpejskiego”. Jest bliski temu, co prezentuje bawarska CSU, bardzo przeciwna migrantom i popierająca politykę Viktora Orbána. We Włoszech podobne postulaty zgłasza Liga Północna, a w Szwajcarii Szwajcarska Partia Ludowa.
To nie jest populizm przegranych, ale wygranych procesu globalizacji, którzy jednak nie chcą się dzielić swoim majątkiem, zarówno z innymi w Europie, jak i innymi spoza Europy. Opiera się z jednej strony na hasłach egoistycznej obrony własnego majątku, a z drugiej – obrony stylu życia i tradycji, które w oczach zwolenników tych partii są zagrożone przez migrantów tak z wewnątrz, jak i z zewnątrz Unii.
Austria jest więc ciekawym przypadkiem – mamy do czynienia z państwem zamożnym, w którym całkowicie podważono dominację dwóch głównych partii – chadeków i socjaldemokratów – rządzących krajem przez ostatnie kilkadziesiąt lat. To one stanowiły filary, na których po wojnie zbudowano austriacką demokrację. W ostatnich wyborach prezydenckich kandydaci tych ugrupowań łącznie dostali jedynie 22 proc. głosów. Właśnie to jest w austriackich wyborach najbardziej interesujące, ale też budzi największy niepokój.
Radykalna prawica ostatecznie jednak przegrała. Czy pana zdaniem to dopiero początek ich sukcesów, czy też przegrana sprawi, że zawiedzeni wyborcy przeniosą swoje głosy na kogoś innego, a poparcie dla FPÖ spadnie?
To z pewnością nie jest początek sukcesów Partii Wolności, bo już w latach 2000–2005 wchodziła w skład rządzącej koalicji z Austriacką Partią Ludową. Obecny wynik także powinien napawać jej zwolenników optymizmem. Nie tylko ze względu na liczbę uzyskanych głosów, ale przede wszystkim – wspomniany upadek partii głównego nurtu.
Czy sukces Partii Wolności to także zapowiedź sukcesu Frontu Narodowego we Francji? Innymi słowy, czy te partie można porównać i czy ich popularność ma podobne przyczyny?
Oba ugrupowania mają podobne elektoraty – 81 proc. głosujących robotników poparło Hofera, a 86 proc. ludzi z wyższym wykształceniem oddało swój głos na jego konkurenta Alexandra Van Der Bellena. Wykształcenie jest więc dobrym czynnikiem przewidującym zachowania wyborcze, a klasa robotnicza, która obawia się konkurencji ze strony migrantów, głosuje na partię obiecującą ochronę lokalnych rynków pracy. Podobnie jest we Francji, gdzie Front Narodowy stał się dominującą partią robotniczą i otrzymuje ponad 40 proc. głosów tej grupy. Drugim elementem łączącym obie partie jest oczywiście antyeuropejskość i sprzeciw wobec migracji.
Są jakieś różnice? We Francji dwie główne partie – republikanie i socjaliści – także tracą poparcie.
Owszem, choć nie na taką skalę jak w Austrii. Ponadto we Francji obowiązuje inny system wyborczy, złożony z dwóch tur – w pierwszej ludzie głosują na tych, na których naprawdę chcą, w drugiej głosują po to, by wyeliminować tych, których nie chcą. Tak było chociażby podczas grudniowych wyborów lokalnych, kiedy po pierwszej rundzie Front Narodowy był w kilku regionach liderem, ale ostatecznie wszędzie przegrał. To jednak marne pocieszenie. Wiele państw europejskich musi dziś stawić czoła populistycznym partiom prawicowym – Szwedzcy Demokraci, Prawdziwi Finowie, holenderska Partia Wolności… Każdy kraj ma taką partię. O ile jednak w północnej części kontynentu to przede wszystkim populizm prawicowy, na południu dominuje lewica.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Robert Paxton w rozmowie z Jarosławem Kuiszem „To nie faszyzm”
Tariq Ramadan w rozmowie z Karoliną Wigurą „Nie oczekujmy od muzułmanów przeprosin”
————————————————————————————————————————-
Wiele punktów programu mają jednak wspólnych. To ciekawe, że w Austrii obu tak różnych kandydatów na urząd prezydenta łączyło jedno – sprzeciw wobec umowy o wolnym handlu ze Stanami Zjednoczonymi. Przeciwko TTIP i wielu innym rozwiązaniom wolnorynkowym protestuje i radykalna lewica, i prawica.
Populizm operuje na dwóch głównych wymiarach. Pierwszy z nich polega na przeciwstawieniu sobie ludzi i elit, krańce drugiego stanowią społeczeństwo otwarte oraz społeczeństwo zamknięte.
Krytyka elit dotyczy zarówno prawicy, jak i lewicy. Marine Le Pen uznaje dwie główne francuskie partie za jedną. Podkreśla, że zmiana rządu nie przynosi żadnej zmiany polityki, bo obie partie są podległe Brukseli.
Populistów z różnych państw łączy zatem idea mówiąca, że istnieje pewna kasta poddana europejskiej polityce promowania wolnego rynku i globalizacji. LePen jest przeciwna euro, przeciwko UE, przeciwko prywatyzacji – w kwestiach socjalnych posługuje się językiem, który niewiele ma wspólnego z klasyczną, prawicową narracją wolnorynkową. Dominuje protekcjonizm i zwrot do wewnątrz. W Stanach Zjednoczonych Donald Trump opiera swoją kampanię na dokładnie tych samych hasłach.
Jak zareagować na rosnącą popularność tego typu polityków? Czy powinniśmy wzmacniać instytucjonalne podstawy UE, czy też powinniśmy przemyśleć samą ideę UE i kwestię dalszej integracji?
Przede wszystkim musimy przyznać, że nie możemy po prostu iść tą samą drogą co do tej pory. A niektórzy jeszcze do tego nie dojrzeli. Instytucje żyją swoim życiem. Czasami to dobrze, bo w chwilach politycznej niepewności zapewniają nam stabilność. Nie chodzi więc o to, by je rozwiązywać czy obalać, ale o to, jak powinny funkcjonować.
Nawet bogate kraje nie są w stanie ochronić się przed globalnymi falami migracyjnymi. Kto twierdzi inaczej, majaczy. Potrzebujemy więcej integracji, nie mniej. | Jacques Rupnik
Powinniśmy wsłuchać się w argumenty populistów?
Reformy nie powinny wypływać z argumentów, jakie zgłaszają populiści, ale z powodów dokładnie przeciwnych. Populistom i ich zwolennikom wydaje się, że współczesny, zglobalizowany świat stanowi zagrożenie i dlatego powinniśmy zamykać państwowe gospodarki. Zapytałbym ich, po pierwsze, czy naprawdę wierzą, że takie rozwiązanie jest możliwe? Wycofanie się z globalnego rynku jest właściwie niewykonalne, szczególnie w przypadku małych krajów, takich jak państwa Europy Środkowej.
Po drugie zaś, zapytałbym czy naprawdę wierzą, że wyjdzie im to na dobre. Globalny świat już tu jest i nie da się tego procesu zawrócić. Nie twierdzę, że nie wymaga on żadnych poprawek, pytanie tylko, w jaki sposób można te zmiany skutecznie przeprowadzić. Samodzielnie? Czy Austria, Słowacja, Dania czy nawet Hiszpania lub Francja są w stanie samodzielnie zmienić reguły rządzące globalną gospodarką? Nie, możemy to zrobić jedynie wówczas, gdy będziemy naciskać wspólnie.
A w przypadku migrantów? Pojedyncze państwa mogą skuteczniej bronić się przed falą migracyjną, twierdzą populiści.
To także nieprawda, co nie zmienia to faktu, że proces, który obserwujemy od kilkunastu miesięcy, może budzić niepokój. Oto okazało się bowiem, że po tym, jak granice w ramach strefy Schengen zostały zniesione, na ich miejsce nie powstała żadna granica zewnętrzna Unii. Przyznają to sami politycy. Tymczasem brak zewnętrznej granicy UE to prosta droga do zniszczenia strefy Schengen. Jeśli nie chcemy do tego dopuścić, politycy mają obowiązek – nie za jakiś czas, ale natychmiast – wyjaśnić obywatelom, dlaczego system nie zadziałał i jak mają zamiar go naprawić, powołując coś na kształt Schengen II. Obecnie tego nie robią, a skutkiem jest powszechna panika, poczucie niepewności i strach. A kto najbardziej korzysta na polityce strachu? Prawicowe partie populistyczne.
Należy więc natychmiast zaproponować obywatelom odpowiedzi na te wyzwania. Moim zdaniem muszą to być odpowiedzi europejskie. Rzekome rozwiązania na poziomie pojedynczych państw to czysta iluzja. Nawet bogate kraje nie są w stanie ochronić się przed globalnymi falami migracyjnymi. Kto twierdzi inaczej, majaczy. Potrzebujemy więcej integracji, nie mniej.
Reformy Unii Europejskiej nie powinny wypływać z argumentów, jakie zgłaszają populiści, ale z powodów dokładnie przeciwnych. | Jacques Rupnik
Po kryzysie finansowym wielu analityków, w tym pan, twierdziło, że Europa jest skrajnie podzielona, ale już nie między Wschód i Zachód, ale Północ i Południe. Napływ uchodźców uwidocznił jednak ponownie podział na Wschód i Zachód. Jaka linia podziału dominuje obecnie?
Obie. Konflikt między Północą a Południem dotyka samego jądra UE. Niewiele ponad roku temu byliśmy na skraju Grexitu, który w ostatniej chwili powstrzymała interwencja Francji, choć większość państw strefy euro już się z odejściem Grecji pogodziła. Ten kryzys nie został zażegnany, a jedynie zatuszowany – kolejne miliardy euro płyną do Grecji, lecz w ten sposób jedynie kupuje się czas.
A podział na Wschód i Zachód?
Przez ostatnie 25 lat staraliśmy się przezwyciężyć podział Wschód–Zachód i w dużej mierze to się udało – granice zostały zniesione, społeczeństwa się bogacą, a były premier kraju z Europy Środkowej został przewodniczącym Rady Europejskiej. I właśnie kiedy gratulowaliśmy sobie skutecznego zasypywania podziałów, kryzys migracyjny ujawnił ich dawną siłę. Nie chodzi jednak tylko o migrantów, lecz także o stosunek do liberalnej demokracji. Zaczęło się na Węgrzech, lecz podobne procesy mają miejsce także w Polsce, na Słowacji czy w Chorwacji, gdzie minister kultury jest zadeklarowanym faszystą.
Kraje Europy Środkowo-Wschodniej opuszczają się pod względem szacunku dla rządów prawa, konstytucji, zasady niezależności władzy sądowniczej i poszanowania dla autonomii mediów. Nie twierdzę, że tworzy się w ten sposób nowy, niemożliwy do pokonania podział, bo – jak mówiliśmy na początku – problemy z liberalną demokracją nie dotykają jedynie państw byłego bloku wschodniego, ale także – choć w różnych formach i z różnych powodów – docierają do państw zachodniej i północnej Europy. To obecnie problem paneuropejski i tak też powinniśmy do niego podchodzić.
I jaka powinna być reakcja na ten problem?
Fala migracyjna wywoła dwa różne typy reakcji, choć obie odwołują się do „europejskich wartości”. Z jednej strony premierzy Węgier czy Słowacji chcą budować mury, aby tych wartości bronić. Z drugiej – Angela Merkel, w imię tych samych wartości, chce otwierać drzwi dla uchodźców. O jakie więc wartości chodzi?
Dotykające dziś Europę kryzysy dają nam szansę na określenie, kim tak naprawdę jesteśmy. Jeśli ktoś tonie na morzu, mamy obowiązek – nie tylko prawny, ale i moralny – udzielić mu pomocy. Mamy jednak także prawo powiedzieć tysiącom uchodźców, kim jesteśmy. Tu jest Europa i choć wy pochodzicie z innych kontynentów, tu obowiązują pewne podstawowe normy.
Jakie?
Na przykład rządy prawa. Jeśli komuś nie podobają się zamieszczane w gazetach karykatury lub teksty, może zaskarżyć je do sądu. Tak w Europie rozwiązuje się spory. Wierzymy w równość kobiet i mężczyzn, co w wielu krajach pochodzenia migrantów nie jest wcale czymś oczywistym. Uznajemy rozdział religii od polityki za podstawę liberalnej demokracji. Znów nieoczywiste założenie…
Nawet dla niektórych państw europejskich…
Nie, nie znam żadnego państwa europejskiego, gdzie prawo religijne miałoby pierwszeństwo przed prawem państwowym. Dalej, możemy powiedzieć, że od czasów Auschwitz uznajemy antysemityzm za pogląd całkowicie niedopuszczalny. I tak dalej. Nie chodzi tu o definiowanie się w opozycji do kogoś, na zasadzie zderzenia cywilizacji, ale raczej autodefinicję w sensie pozytywnym. Napływ migrantów daje nam możliwość, a nawet stwarza konieczność określenia przez Europejczyków, kim jesteśmy. Jeśli tego nie zrobimy, populiści zniszczą Europę.
* Współpraca: Joanna Derlikiewicz.
