Jarosław Kuisz: Nie obawia się pan powrotu faszyzmu?

Robert Paxton: Nie, raczej nie.

Na początku tego roku napisał pan, że w polityce nadużywamy porównań do totalitaryzmu. W ostatnim czasie faszystą czy nazistą w Stanach Zjednoczonych bywa nazywany Donald Trump, we Francji Marine Le Pen, na Węgrzech – Viktor Orbán. Podobne porównania kierowane są także pod adresem tzw. państwa islamskiego. Nie można jednak zaprzeczyć, że w Europie Zachodniej partie jeszcze do niedawna uważane za skrajnie prawicowe zdobywają coraz więcej zwolenników. W ubiegłym tygodniu w Austrii na Norberta Hofera, kandydata partii zakładanej m.in. przez byłych nazistów, zagłosował co drugi wyborca – i to przy frekwencji około 70 proc…

Mimo wszystko to nie jest to samo co dawniej. Jeśli już upieramy się przy tego typu porównaniach, to można mówić o jakiejś formie neofaszyzmu. W 1945 r. faszyzm został pokonany i poniżony. Po wojnie pozostały jedynie resztki fascynacji nim. Pan mówi o Austrii, jeszcze mógłbym dodać Włochy, gdzie Gianfranco Fini przez długi czas stał na czele postfaszystowskiej partii Włoski Ruch Społeczny. Z jakiegoś powodu także wnuczka Mussoliniego, Alessandra, do parlamentu została wybrana z nazwiskiem dziadka. Niemniej jednak okoliczności społeczno-polityczne są dziś zupełnie inne niż przed II wojną światową. Nie mamy do czynienia z załamaniem aktualnego systemu politycznego.

Nawet jeśli w niektórych państwach bezrobocie jest dość wysokie, to nie prowadzi do całkowitego paraliżu polityki partyjnej. Nie ma też realnej groźby rewolucji. W Niemczech na początku lat 30. XX w. nie tylko partia nazistowska zyskiwała zwolenników, lecz także partia komunistyczna, co miało znaczenie dla dalszego rozwoju wypadków. To m.in. zagrożenie rewolucją komunistyczną napędzało rozwój nazizmu. Tak dramatycznego splotu czynników politycznych dziś już nie ma. Współcześnie nie można przecież mówić o kryzysie na miarę kryzysu przedwojennego. Okoliczności są więc o wiele mniej toksyczne.

Jak pan zatem definiuje neofaszyzm?

Zacznijmy od tego, że w programach partii określanych dziś jako skrajnie prawicowe zasadnicze elementy klasycznej doktryny faszystowskiej niemal w ogóle nie występują. Brakuje w nich narodowego ekspansjonizmu. Nawet jeśli węgierski rząd próbuje budować wspólnotę węgierskiej kultury i języka poza granicami własnego państwa, to co najwyżej wyjątek od europejskiej reguły. Nie ma współcześnie w Europie Zachodniej społeczeństw, które są całkowicie przekonane do przesuwania granic państwowych. Przed 1939 r. i Włosi, i Niemcy z pełną determinacją dążyli do rewizji granic. Marzenia o ekspansji szły tak daleko, że naziści chcieli ich przesunięcia zarówno na wschodzie, jak i zachodzie. Rozwój faszyzmu wiązał się zatem ściśle z pragnieniem podboju.

Porównajmy ten stan rzeczy z agendą współczesnych polityków prawicowych – choćby Marine Le Pen z Frontu Narodowego. Przecież ona o żadnych podbojach militarnych swoim wyborcom nie mówi. Baskowie, Walijczycy czy Szkoci mogą pragnąć secesji, ale i w ich dążeniach nie widzę niczego, co miałoby ostatecznie sprowokować konflikt mogący prowadzić do wybuchu wojny światowej. Oczywiście, ruchy skrajnie prawicowe czy eurosceptyczne mogą ujawniać pewne brzydkie strony danego kraju, choćby poprzez sposób, w jaki ich politycy odnoszą się do mniejszości, próbują podważać niezależność władzy sądowniczej czy podporządkować sobie mass media. Można łatwo wyliczyć wiele paskudnych stron ruchów skrajnych na Starym Kontynencie, ale ani dążenie do wojny, ani ekspansja militarna do nich nie należą.

Nie obawia się pan skutków tego, że antysemityzm zastąpiła islamofobia?

Czy to oznacza, że Francuzi zaczną myśleć o fizycznej eliminacji swoich obywateli wyznania muzułmańskiego? Nie sądzę. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie lekceważę napięć w społeczeństwach Zachodu. Mogą być one bardzo poważne, lecz okoliczności, które wyzwoliły koszmarną przemoc, w przeszłości były zupełnie inne. Naziści po zdobyciu władzy do podjęcia się programu eksterminacji Żydów nie tylko potrzebowali wielu lat, ale także wpływu wojny na społeczeństwo. Najpierw przecież starano się Żydów wypychnąć do krajów ościennych, gdziekolwiek się dało. Dopiero po dekadzie rosnących napięć, po ponad dwóch latach wojny, w styczniu 1942 r. odbędzie się konferencja w Wannsee, podczas której dyskutowano nad ostatecznym rozwiązaniem.

Warto zatem pamiętać, że dopiero w zupełnie nadzwyczajnych okolicznościach zrodził się pomysł, by wymordować Żydów, Cyganów, homoseksualistów… Potrzeba zatem innego splotu wydarzeń i dodatkowej presji, aby tego typu koszmarne rzeczy zaczęły się dziać. Nie sądzę, że dziś jesteśmy w takim miejscu. Natomiast zgadzam się, że w niektórych krajach ucierpieć mogą wolności polityczne.

Czyli na dobrą sprawę nie mamy się czego obawiać?

Przeciwnie. Nie brakuje powodów, które mogłyby doprowadzić do wybuchu wojny na skalę globalną, jak choćby spór między Izraelem a Palestyną czy między Chinami a USA. W dzisiejszym świecie obserwujemy wiele wysoce niepokojących konfliktów, lecz Europa Zachodnia nie jest miejscem żadnego z nich.

Ale naziści także działali etapami. Przeciwnicy skrajnej prawicy mają chyba prawo obawiać się efektu równi pochyłej. Na prostej zasadzie, że lepiej dmuchać na zimne. Nawet wobec tego ma pan dystans?

Mój dystans bierze się stąd, że nawet gdyby w Austrii wybory prezydenckie wygrał kandydat Wolnościowej Partii Austrii, nie zbliżyłoby nas to do jakiegoś rodzaju konfliktu zbrojnego. Nie żyjemy w 1939 r. We współczesnym neofaszyzmie nie dostrzegam także odrzucenia idei państwa opiekuńczego. Nawet radykalne partie zwykle akceptują obowiązek dbania o biednych.

Rzeczywiście część partii skrajnie prawicowych czy eurosceptycznych można zaliczyć do zwolenników państwa opiekuńczego. Przejmują one część dzisiejszego lewicowego programu, dawny elektorat socjaldemokracji i komunistów, deklarują walkę z nierównościami, pragną obrony pracowników w ramach maksymalnie suwerennych państw narodowych. Wreszcie, jak choćby kandydat Wolnościowej Partii Austrii, Hofer, odrzucają Transatlantyckie Partnerstwo w dziedzinie Handlu i Inwestycji (Transatlantic Trade and Investment Partnership, TTIP), którego głównym celem jest utworzenie strefy wolnego handlu pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską.

Właśnie. Nawet ksenofobiczne neofaszystowskie partie nie chcą zlikwidowania ubezpieczeń społecznych.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

Jacques Rupnik w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Populiści zniszczą Europę”

Tariq Ramadan w rozmowie z Karoliną Wigurą „Nie oczekujmy od muzułmanów przeprosin”

————————————————————————————————————————-

Czai się tutaj jednak pewne „ale”. Może to właśnie „socjalizm”, który jest „narodowy”?

Wolałbym, by tak nie było. Lecz wśród okropieństw, które dzieją się w dzisiejszym świecie, nadal nie byłby to dla mnie problem numer jeden. Te antyeuropejskie czy radykalne ruchy nie wydają się stanowić bezpośredniego zagrożenia, jak to było w przypadku Mussoliniego czy Hitlera. Sprawiają wrażenie mimo wszystko mniej od nich rozgorączkowanych. Nie są nastawione ekspansjonistycznie i, jak dotychczas, nie nawołują również do przemocy. Oczywiście mogą zmienić się na gorsze. Godnym pożałowania jest sam fakt ich pojawienia się, ale nie sądzę, by mogły prowadzić do wojny lub masowych zbrodni. Niestety w innych rejonach świata nie jest to wykluczone.

Różnice ideologiczne nie mają żadnego znaczenia?

Brutalne pytanie brzmi: jeśli te skrajne partie w Europie kiedykolwiek wygrałyby wybory, to czy oddadzą władzę, gdy ich kadencje dobiegną końca? To problem z prezydentami Turcji i Rosji, którzy zdobyli władzę i nie wyrażają chęci, by ją oddać. Zwłaszcza sytuacja w Rosji powinna nas niepokoić, choć dotychczas Putin chciał grać z Zachodem. Hitler natomiast naprawdę pragnął wojny. Mussolini także, sądził bowiem, że jest dobra dla charakteru narodowego.

Mam wrażenie, że aby nas uspokoić, porównuje pan obecną sytuację wyłącznie z najczarniejszymi scenariuszami: „wojna”, „ekspansja terytorialna”, „fizyczne eliminowanie przeciwników politycznych”.

Póki co Wolnościowa Partia Austrii zaakceptowała przegrane wyniki wyborów i można oczekiwać, że zrobi to ponownie w przyszłości. Amerykanom także nie wypada nikogo pouczać, bo mają ogromne powody do zmartwień we własnym kraju. Czy Donald Trump, jeśli zostałby prezydentem Stanów Zjednoczonych, oddałby władzę po upływie kadencji? Nie jestem tego pewny. Partia Jarosława Kaczyńskiego odda władzę, kiedy przegra wybory. Tu widzę istotną różnicę.

Przeciwnicy Prawa i Sprawiedliwości na pewno by sobie tego życzyli, lecz na razie ma ono około 40 proc. poparcia w sondażach. Może ostrzej oceniamy polityków z własnego kraju?

Najważniejsze, czy władzę zdobywają ludzie, którzy chcą obalić istniejący system polityczno-prawny. Mussolini i Hitler mieli konkretny projekt zlikwidowania istniejącego systemu konstytucyjnego. Obaj wierzyli, że ich kraje wezwały ich, by przyjęli role dyktatorów. A skoro państwo znajdowało się w potrzebie, to wydawało się im usprawiedliwione, by odłożyć na bok praworządność. W Niemczech niemal natychmiast powołano do życia specjalny Sąd Ludowy (Volksgerichtshof), który znajdował się poza dotychczasowymi ramami prawa. Podobnie Gestapo.

Tak długo, jak partie polityczne przestrzegają konstytucji, szanują niezależne sądownictwo, a po przegranej w wyborach oddają władzę, nie można mówić o faszyzmie. Ryzyko istnieje zawsze. Dlatego gdy partie powojennej neofaszystowskiej prawicy przekroczą tę granicę, zaistnieje potrzeba obywatelskiej odpowiedzi.

Zatem dopiero gdy te ugrupowania zdobędą władzę i zaczną postępować na miarę Hitlera i Mussoliniego, możemy porównać je do faszyzmu?

Tak mi się wydaje. Nie można dziś zgodnie z prawem stwierdzić, że Front Narodowy Marine Le Pen jest nielegalny. Trzeba natomiast walczyć z problemami leżącymi u podstaw popularności takich partii. Stoimy przed realnym problemem, gdy obywatele nie znajdują pracy czy uważają, że wielkość ich kraju przemija. Jeśli nagle rząd węgierski przekroczyłby granicę i zaczął zamykać ludzi w więzieniach bez uczciwego procesu, wymagałoby to natychmiastowej reakcji.

Może lepiej jednak nie dopuszczać radykałów do władzy. Zresztą działania Orbána zostały rozciągnięte w czasie i rozpisane na różne instytucje. Niełatwo o ich jednoznaczną ocenę z punktu widzenia obywateli.

Istnieje ryzyko powrotu „taktyki salami”, poszerzania władzy małymi krokami, plasterek po plasterku. Powinno nas to niepokoić, choć nadal nie uważam, żebyśmy mieli do czynienia z tym samym zjawiskiem, co w przypadku Hitlera i Mussoliniego.

To powiedziałby pan młodym Europejczykom?

Od czasów II wojny światowej minęły trzy – cztery pokolenia. Mam 84 lata i doskonale ją pamiętam, lecz naprawdę nie wiem, co dziś myślą młodzi ludzie. Na pewno powinni być rzetelnie uczeni o przeszłości, nawet jeśli wydaje im się bardzo odległa. To właśnie rola historyków.

*Ikona wpisu: autorka ilustracji: Agnieszka Giecko