Karolina Wigura: W Europie odbywają się kolejne wybory, w których kwestią kluczową jest islamofobia. Mamy za sobą wybory prezydenckie w Austrii, gdzie kandydat Zielonych wygrał niewielką liczbą głosów z kandydatem skrajnej prawicy. W ciągu ostatniego roku mieliśmy do czynienia z dużym wzrostem radykalizacji języka debaty publicznej w Polsce – w dużej mierze w związku z kryzysem migracyjnym oraz islamem. Jak pan, nie tylko jako ekspert ds. islamu, ale też intelektualista muzułmański, ocenia tę sytuację?
Tariq Ramadan: Klimat rozmowy na temat islamu stał się bardzo negatywny. Tak jest nie tylko w Polsce, ale też generalnie na Zachodzie, w tym w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie. To w dużej mierze wiąże się z kwestią migracji, która była poważnym problemem już przed wojną na terenie Syrii i Iraku, a po niej jeszcze się nasiliła. Traktujemy ludzi, którzy do nas przyjeżdżają, jako zagrożenie dla naszej tożsamości. Wydaje mi się, że debata na temat islamu odsłania wiele negatywnych tendencji na Zachodzie – na przykład skłonność do tworzenia tożsamości wykluczającej, a nie tożsamości otwartej.
To, co jeszcze wczoraj było częścią dyskursu skrajnej prawicy, staje się dziś dyskursem dominującym. Nawet więc jeśli te partie nie wygrywają, to i tak ich dyskurs zwycięża – a to z kolei wpływa na zmianę reguł gry. Także w Wielkiej Brytanii, gdzie rozmawiamy, panuje wielka niepewność w kwestii pojęcia brytyjskości. Jako europejski muzułmanin i intelektualista, muszę więc powiedzieć, że mamy w Europie ogromny problem z autopercepcją. Wynikiem tego podejścia jest próba budowy zamkniętego świata, który charakteryzuje się strachem i brakiem wzajemnego zaufania.
Jakie są powody zmiany reguł gry, o których pan wspomniał? Przychodzą mi do głowy trzy możliwości – po pierwsze, wzmaganie się fenomenu demokracji nieliberalnej w Europie; po drugie, kryzys migracyjny, który ogromnie zradykalizował dyskurs publiczny; po trzecie związany z islamem terror, nie tylko na Bliskim Wschodzie, lecz także w Europie…
Ludzie coraz bardziej się boją, ponieważ nie mówimy otwarcie o tym, z jakimi trudnymi wyzwaniami będziemy musieli się zmierzyć. Pierwsze z nich dotyczy ekstremizmu i przemocy. Gdy garstka ludzi dokonuje zamachu, by podważyć integrację ogromnej większości muzułmanów z resztą społeczeństwa, winimy islam i odwracamy się placami do muzułmanów, którzy są przecież w ogromnej większości lojalnymi obywatelami tych społeczeństw! Tego właśnie oczekuje Państwo Islamskie. Chcą nas podzielić, przekonać muzułmanów, że nigdy nie zostaną zaakceptowani w Europie, a Europejczyków, że muzułmanie zawsze pozostaną zagrożeniem. Zamiast oczekiwać od muzułmanów przeprosin, musimy się z nimi zjednoczyć w walce z ekstremizmem.
Druga kwestia dotyczy kryzysu migracyjnego. Powinniśmy starać się z nim zmierzyć w sposób długofalowy, wykraczający poza horyzont najbliższych wyborów. Musimy mieć na ten problem odpowiedź, ponieważ w ten czy inny sposób ludzie będą do nas przyjeżdżać. Nie możemy sobie pozwolić na pozostawienie 2 mln migrantów w Turcji i przyjęcie zaledwie 160 tys. do Europy – stać nas na więcej.
Zamiast oczekiwać od muzułmanów przeprosin, musimy się z nimi zjednoczyć w walce z ekstremizmem. | Tariq Ramadan
Zapytałam o demokracje nieliberalne, bo to teraz ważny czynnik. Nieliberalni demokraci lubią mówić negatywnie o islamie – dzieje się tak nawet w Polsce, gdzie praktycznie nie ma muzułmanów…
Widać wyraźnie, że wracamy do tego modelu, w ramach którego tożsamość europejska żywiła się negatywnym obrazem innego. Dziś tym innym jest znów islam. To działa, bo media kreują wyłącznie negatywny obraz islamu i podkreślają związek muzułmanów z terroryzmem. Społeczeństwa liberalnych demokracji muszą pogodzić się, że pluralizm jest faktem: żyjemy wspólnie, przestrzegamy prawa i musimy wspólnie budować przyszłość – to jest najlepsza odpowiedź, jaką możemy dać ISIS.
Poza tym, powinniśmy się przyjrzeć faktom, a te są takie, że większość europejskich muzułmanów nie różni się od swoich niemuzułmańskich współobywateli. 15 lat temu napisałem, że jako europejscy muzułmanie musimy myśleć o sobie jako Europejczykach – poczuwać się do odpowiedzialności za europejską demokrację liberalną. Dlatego nie mówię „wy, Europejczycy”, ale „my, Europejczycy”.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Jacques Rupnik w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Populiści zniszczą Europę”
Robert Paxton w rozmowie z Jarosławem Kuiszem „To nie faszyzm”
————————————————————————————————————————-
To oczywiście brzmi znakomicie dla moich liberalnych uszu, ale problem z Europą jest taki, że ludzie zaczynają coraz częściej głosować na tych, którzy myślą zupełnie inaczej i Austria jest tego ostatnim mocnym przykładem. Myślę też, że część kapitału politycznego partii rządzącej w Polsce została zbita właśnie na strachu przed uchodźcami. Czy pański tekst sprzed 15 lat jest więc jeszcze aktualny?
Jestem przeciwnikiem mentalności ofiar – po obu stronach. Z jednej strony europejscy muzułmanie nie powinni twierdzić, że są kozłami ofiarnymi społeczeństw zachodnich, z drugiej strony niemuzułmańska większość nie powinna rozwijać mentalności ofiar w stosunku do migrantów, przedwcześnie łącząc islam z terroryzmem. Budowanie wspólnoty opartej na strachu prowadzi do zwycięstwa populistów, którzy mówią: „nasz problem został wywołany przez nich”.
Musimy być jednak wobec siebie krytyczni. Muzułmanie muszą stanąć twarzą w twarz z poważnymi problemami: co jest z nami nie tak, że tak często mamy skłonność do alienacji… Często mówię więc muzułmanom: przestańcie mówić o islamie, bądźcie obywatelami i żyjcie w oparciu o wartości, zamiast się nimi chełpić. Nasza inność nie powinna się wiązać na przykład z odmiennością naszego stroju, tylko z tym, jak żyjemy, z naszą etyką – to ona powinna nas różnić od reszty społeczeństwa. Ale również niemuzułmańskiej większości chciałbym powiedzieć, by starała się budować swoją tożsamość, nie definiując, kim nie są, ale skupiając się na tym, kim są.
Brzmi to trochę jak koncepcja „wzajemnego dopasowania” Marthy Nussbaum – która nawołuje, by Europejczycy i przybysze starali się negocjować swoje zwyczaje, iść na wzajemne kompromisy, jednocześnie pogłębiając wiedzę na temat drugiej strony. To idea chyba zbyt piękna, by mogła stać się rzeczywistością. Kilka lat temu rozmawiałam też z Bassamem Tibim, który zachęcał Europejczyków do tego, aby stworzyli katalog wartości, których przestrzegania bezkompromisowo wymagają od wszystkich przybyszów. Ale kryzys uchodźczy chyba zdezaktualizował te pomysły, nie sądzi pan?
Niezupełnie. Co innego kryzys migracyjny, co innego kwestia islamu w Europie. Fakt, że muzułmanie są w Europie, może tylko pomóc w rozwiązaniu kryzysu migracyjnego. Na przykład możemy ich uczyć, że wiele z tego, co robią, ma w gruncie rzeczy charakter nie religijny, a kulturowy – jak np. niepodawanie ręki kobietom. Europejscy muzułmanie powinni być pomostem pomiędzy uchodźcami a resztą Europy. Ale to nie przez wzgląd na europejskich muzułmanów powinniśmy pomagać imigrantom, tylko przez wzgląd na ludzką godność. W to, że sprawa nie jest zupełnie stracona, uwierzyłem, gdy zobaczyłem reakcje na zdjęcia małego uchodźcy…
Ma pan na myśli słynne zdjęcie utopionego chłopca leżącego na plaży?
Tak. 2500 osób utonęło wcześniej w Morzu Śródziemnym i nie wpłynęło to na nasze postrzeganie tego kryzysu. Tymczasem jedno zdjęcie zmieniło wiele – ludzie wyszli z domów na dworce kolejowe, do obozów przejściowych, zaczęli pomagać uchodźcom – co oznacza, że nastawienie, żeby pomagać, też jest częścią naszego dyskursu i politycy powinni zrobić z tego użytek.
Jak widzi pan kraje Europy Środkowej po zwrocie antyliberalnym? Czy Polska i Węgry bardzo odbiegają od europejskiej średniej? Czy raczej wszędzie sytuacja jest podobna – biorąc pod uwagę nastroje antymuzułmańskie w Niemczech i w Austrii?
Atmosfera względem islamu jest napięta w całej Europie. Myślę, że Europa Zachodnia w dużej mierze gra w grę, która ma na celu pokazanie, jak my jesteśmy otwarci i liberalni, a wy – nacjonalistyczni i zamknięci. A tymczasem i tu, i tu musimy przeżyć rewolucję w podejściu do muzułmanów.
* Współpraca: Michał Matlak.
