Jarosław Kuisz: Co się dzieje w Stanach Zjednoczonych? Dlaczego Donald Trump w ogóle ma szansę walczyć o urząd głowy państwa?
Sean Wilentz: Sukces Trumpa nie ma precedensu w tym sensie, że jeszcze nigdy celebryta, znany z programów reality show, nie był tak blisko prezydentury. Amerykańskie partie polityczne już wcześniej doświadczały rozłamów i tarć, jednak popularność Trumpa to rezultat długotrwałego kryzysu Partii Republikańskiej, sięgającego bardzo daleko, bo aż do końca prezydentury Ronalda Reagana.
Kryzys trwa od tak dawna?
W czasie prezydentury Reagana doszło do utworzenia swoistej koalicji składającej się na elektorat Partii Republikańskiej. Z jednej strony zwolennicy ograniczonej roli rządu i krytycy programów socjalnych epoki New Deal; z drugiej – biali konserwatyści z klasy robotniczej, którzy na pierwszym miejscu stawiali postulaty obyczajowe i kulturowe, wymierzone przeciwko gejom, imigrantom, dostępności aborcji itd. Ten sojusz nie zawsze był łatwy, ale okazał się skuteczny. Ponadto Partia Republikańska przyjęła postawę polegającą na blokowaniu wszelkich inicjatyw przeciwników, po to, by za wszelką cenę utrzymać się przy władzy. Zabrakło frakcji polityków umiarkowanych, która mogłaby sprzeciwić się tego typu działaniom.
Dlaczego tak się stało?
To proces podobny do tego, który znamy z Rewolucji Francuskiej – po jednych rządach terroru przychodzą kolejne, z tym że w przypadku Partii Republikańskiej nie doszło do przewrotu 9 thermidora 1794 r. [data obalenia Maksymiliana Robespierre’a; przyp. red.] – partia radykalizowała się coraz bardziej, a umiarkowani politycy opuszczali jej szeregi.
I co nastąpiło potem?
Republikanie przesuwali się na prawo, ale partyjny establishment nigdy nie spełnił pokładanych w nim przez radykalny elektorat nadziei w kwestiach obyczajowych – nie zakazano aborcji, prawa osób homoseksualnych są dziś znacznie szersze niż kiedyś, do Stanów przyjeżdżają kolejni imigranci. Wyborcy zaczęli więc oskarżać partyjne elity o zdradę.
Na to wszystko dodatkowo nałożył się kryzys finansowy z roku 2008, po którym Republikanie nie mieli żadnej propozycji dla swoich wyborców z klas gorzej zarabiających, ponieważ tradycyjnie opowiadali się za obniżaniem podatków oraz ograniczeniem zasiłków i programów socjalnych. Elektorat w końcu powiedział dość. Ci ludzie szukali dla siebie jakiejś alternatywnej drogi. Trump to dostrzegł i ich przygarnął.
Ale jak to możliwe, że zupełny outsider, Trump, przejął całą partię?
To dowód na to, jak słaba stała się Partia Republikańska. Trumpowi udało się po części ze względu na system wyboru kandydata, jaki obrały amerykańskie partie, a po części dzięki umiejętnemu wykorzystaniu mediów. Zrozumiał, że aby wygrać prawybory, wystarczy mu poparcie bardzo niewielkiej, ale radykalnej części partyjnego elektoratu. Republikańskie elity nie brały go poważnie, m.in. dlatego że nie zdawały sobie sprawy ze słabości własnej partii. W rezultacie konserwatywna rewolucja pożarła własne dzieci.
Czy partie polityczne nie powinny zrezygnować z organizowania prawyborów, skoro zachodzi obawa „wrogiego przejęcia” z zewnątrz?
Chcę powiedzieć, że partyjna tożsamość musi być silniejsza. Po roku 1968 i wojnie w Wietnamie partie się pogubiły, zaczęły organizować więcej prawyborów, wzmacniając głos elektoratu. Rozumiem to dążenie do demokratyzacji, ale partie muszą przy tym dysponować silnymi instytucjami. W przeciwnym razie tylko się osłabiają.
To partie polityczne same się osłabiają?
Jeśli partia jest silna, a jej tożsamość wyrazista, prawybory to znakomity pomysł – dają okazję do realnej debaty, dokonuje się wyboru kandydata, a następnie cała partia popiera tę kandydaturę i pracuje na jej rzecz. Ale system, który dopuszcza do głosu nawet ludzi niebędących członkami partii, to prosta droga do samounicestwienia. Partia Republikańska to ugrupowanie pogrążone w kryzysie, które Trump po prostu przejął. Zachowała się nazwa, ale to już inna partia.
Czy coś podobnego może spotkać Partię Demokratyczną? Kampania Berniego Sandersa okazała się fenomenalnym sukcesem, a wielu jego wyborców nie chce głosować na Hillary Clinton, bo uważa ją za uosobienie partyjnego establishmentu.
Wątpię, ponieważ Sanders nie jest Demokratą i właściwie we wszystkich stanach, w których prawo głosu w prawyborach mają tylko zarejestrowani wyborcy tej partii, wygrywała Clinton, niekiedy z dużą przewagą. Tam, gdzie wybory były otwarte dla wszystkich, wzięło w nich udział wielu młodych ludzi, którzy są po prostu źli. Jako Demokrata nie popieram otwierania prawyborów dla ludzi spoza partii, bo to ją osłabia. Sandersowi jest to jednak na rękę, bo poparcie wśród tzw. partyjnego establishmentu ma bardzo niewielkie. Rzecz w tym, że ów „partyjny establishment” to właśnie partia, nie żaden establishment! Sanders występuje przeciwko ugrupowaniu, któremu chce przewodzić. To nic innego jak przykład infantylizmu lewicy.
A co ma pan na myśli mówiąc o „infantylizmie lewicy”?
Mam na myśli postawę polegającą na ścisłym trzymaniu się pewnego ideału, który jest wspaniały i który większość Demokratów podziela, ale wie, że nie może go w pełni, ot tak, urzeczywistnić.
Chodzi o postulaty pełnej równości?
Tak, w tym o postulaty darmowych uniwersytetów czy powszechnej, publicznej służby zdrowia – to wszystko bardzo ważne idee. Ale większość Demokratów chce walczyć o to, by się do tego ideału zbliżyć, zamiast żądać tego wszystkiego tu i teraz, natychmiast. Na tym polega infantylizm, bo tak zachowują się dzieci – domagają się czegoś i grożą, że jeśli tego nie dostaną, znienawidzą partie i politykę.
Czy Sanders powinien się wycofać?
Rozumiem, że chciał i nadal chce kontynuować kampanię, ale nie musi tak zajadle atakować Hillary oraz partii, której przecież chce przewodzić. Twierdzi, że Partia jest skorumpowana, ale jednocześnie pragnie stanąć na jej czele. To szaleństwo.
Skoro program Sandersa jest, jak pan twierdzi, dziecinny, jak wyjaśnić jego popularność wśród młodych ludzi? Kariera Sandersa zadziwiająco przypomina karierę Jeremy’ego Corbyna, który głównie dzięki poparciu młodych został liderem brytyjskiej Partii Pracy.
Gdyby Sanders wygrał, zniszczyłby Partię Demokratyczną, tak jak Corbyn zniszczył Partię Pracy.
Zniszczył? Młodzi wyborcy twierdzą, że dopiero ci politycy wnoszą do polityki wiarygodność, ożywienie, świeżość.
To przecież nie jest prawdziwa polityka, ale jakiś świat z marzeń zaludniony przez wyimaginowanych ludzi. Sanders zdaje się myśleć, że skoro chce bronić interesów zwykłych Amerykanów, ci niejako z automatu staną za nim – to dziecinne i nieprawdziwe przekonanie.
W Stanach istnieje jedna grupa wyborców, która w stopniu większym niż inne walczyła przez ostatnich 50–60 lat o zmianę w tym kraju. To wyborcy afroamerykańscy. Na kogo dziś głosują? Większość z nich na Hillary. Jeśli więc ktoś chce mówić o ludziach, o masach, o socjalizmie, proszę bardzo – oto grupa wyborców, którą trzeba przekonać. Czarni wyborcy nie są głupi, to być może najbardziej rozsądna grupa, bo ma najwięcej do stracenia i wie, że jeśli Republikanie wygrają te wybory, Afroamerykanie stracą większość tego, o co walczyli przez ostatnich 50 lat. Ale Berniego to nie obchodzi.
Większość Demokratów – zarówno wyborców, jak i liderów politycznych – poparła Hillary, a zamieszanie robią outsiderzy, którzy wtargnęli do środka partii. Nie jestem temu przeciwny, taka dyskusja to może być dobry pomysł, bo partie niekiedy popadają w samouwielbienie i trudno im wyjść poza utarte dogmaty. Ale konflikt staje się destruktywny, kiedy krytycy Clinton zaczynają uważać ją nie tyle za przeciwnika politycznego, co za zło wcielone. W takim wypadku poszliśmy o krok za daleko, zwłaszcza, że programy Sandersa i Clinton tak bardzo się nie różnią.
Sanders występuje przeciwko ugrupowaniu, któremu chce przewodzić. To nic innego jak przykład infantylizmu lewicy. | Sean Wilentz
A zatem pana zdaniem krytyka Clinton przez zwolenników Sandersa to coś więcej niż walka polityczna? Może to po prostu bitwa o głosy, ale kiedy kurz opadnie, Sanders zachowa się, jak dżentelmen i uzna swoją porażkę?
Przez dłuższy czas tak sądziłem, ale obecnie nie jestem już pewien, czy Sanders tak właśnie myśli. Im dłużej trwa jego kampania, tym bardziej obawiam się kierunku, w jakim zmierza. W historii Partii Demokratycznej były już takie przypadki – kiedy w 1968 r. przeciwnicy wojny w Wietnamie rzucili wyzwanie prezydentowi Lyndonowi Johnsonowi, ich kandydat Eugene McCarthy niemal do samego końca wstrzymywał się z poparciem ostatecznego kandydata Demokratów. Partia przegrała, władzę przejął Richard Nixon, a wojna zamiast się skończyć, jeszcze się nasiliła. W 1980 r. Edward Kennedy rzucił wyzwanie urzędującemu prezydentowi Jimmy’emu Carterowi. I choć przegrał, tak naprawdę nigdy go nie poparł. Skutek? Zwyciężył Reagan. Jeśli Bernie zachowa się podobnie…
…powtórzy się scenariusz z kampanii Cartera?
To możliwe. Trump może być nowym Reaganem – to także outsider przychodzący ze świata mediów.
Ależ to outsider w jeszcze większym stopniu niż Reagan!
Wiele osób uważało, że Reagan nie ma najmniejszych szans. Jeszcze wiosną 1980 r. były prezydent Gerald Ford powiedział, że Reagan jest niewybieralny.
Czy chce pan powiedzieć, że Trump może wygrać te wybory?!
Wszystko zależy od tego, co zrobi Sanders. Im dłużej będzie walczył, tym bardziej pomoże Trumpowi, choć on sam pewnie tak nie uważa i sądzi, że działa w imię jakichś wyższych ideałów socjaldemokratycznych. Mimo wszystko wierzę, że zwycięży Clinton. Jeśli jednak wygra Trump, naprawdę nie wiem, co się stanie – polityczna rzeczywistość na pewno przestanie być przewidywalna. Poglądy prawicowe to jedno, ale nieprzewidywalność jest niekiedy bardziej przerażająca niż ideologia. Czy Polacy obawiają się Trumpa?
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Strobe Talbott w rozmowie z Jarosławem Kuiszem „Nienawiść i gniew”
Z Edem Vulliamym rozmawia Łukasz Pawłowski „Wyjątkowo sprytne kłamstwo”
Ian Buruma w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim i Adamem Suwińskim „Czas politycznych outsiderów”
————————————————————————————————————————-
Nie wszyscy – kilku polityków polskiej prawicy stwierdziło, że to może być wybór lepszy niż wybór Clinton. Mam wątpliwości, czy w ogóle znali wypowiedzi Trumpa na temat polityki bezpieczeństwa czy Rosji. Niektórzy komentatorzy chętnie zestawiają Trumpa z takimi politykami, jak Victor Orbán na Węgrzech czy Marine Le Pen we Francji. Co pan sądzi o tych globalnych analogiach? Czy naprawdę Trumpa może coś z nimi łączyć?
Jego ksenofobiczne hasła i obietnice, jak budowa muru na granicy z Meksykiem, odpowiadają na zakorzenione głęboko uczucia wielu Amerykanów o poglądach skrajnie prawicowych – biali rasiści popierają Trumpa i to w dużej mierze dzięki nim wyrósł na poważnego kandydata.
Drugim źródłem jego popularności są jego populistyczne twierdzenia na temat gospodarki, kiedy to za biedę wielu Amerykanów i nierówności obwinia złe umowy międzypaństwowe, imigrantów, spiski możnych czy wolny handel. W tym sensie jest podobny do Sandersa – obaj są protekcjonistami. Rzecz w tym, że jeśli winę za te problemy gospodarcze zrzucimy na wolny handel, donikąd nie dojdziemy. Miejsca pracy, które rzekomo zabrało Porozumienie o Wolnym Handlu w Ameryce Północnej (NAFTA), były stracone o wiele wcześniej. Gospodarka zmienia się szybko i w wielu obszarach. Przekonanie, że możemy te zmiany powstrzymać dzięki zabiegom protekcjonistycznym, to naiwna wiara, która nie tylko nie przyniesie pożądanych skutków, ale może doprowadzić do wojen handlowych pomiędzy największymi potęgami.
Zamiast szukać wyimaginowanych kozłów ofiarnych, lepiej proponować rozwiązania, które dostosują nas do bieżącej sytuacji, np. poprawiając system edukacyjny. Tymczasem zarówno radykalną prawicę, jak i lewicę łączy przekonanie, że całe zło bierze się z jakiegoś spisku tej czy innej grupy, skierowanego przeciwko zwykłym ludziom. Dla lewicy będzie to Wall Street, dla prawicy – imigranci lub Żydzi.
Partia Republikańska to ugrupowanie pogrążone w kryzysie, które Trump po prostu przejął. Zachowała się nazwa, ale to już inna partia. | Sean Wilentz
Czy elity Partii Republikańskiej naprawdę muszą popierać Trumpa? Kandydata, wobec którego z trudem ukrywają lekceważenie?
Republikanie zrobią wszystko, by nie dopuścić do zwycięstwa Hillary Clinton. Jeśli Trump wygra, zyskają możliwość nominowania brakującego sędziego Sądu Najwyższego, a tym samym utrzymają swoją przewagę w tej instytucji. Ponadto skuteczna kampania prezydencka najpewniej pozwoli im utrzymać większość w Senacie i Izbie Reprezentantów. A to oznacza, że będą kontrolować wszystkie najważniejsze instytucje w państwie.
Zwycięstwo Clinton z kolei zapewne pociągnęłoby za sobą sukces Demokratów w wyborach do Senatu i otworzyłby możliwość nominowania sędziego, dzięki czemu Demokraci uzyskaliby przewagę w Sądzie Najwyższym pierwszy raz od 40 lat.
To dlatego te wybory są tak ciekawe i to niezależnie od kandydatury Trumpa i Clinton. Jeśli Clinton wygra z dużą przewagą – a to nie jest wykluczone – wówczas siła amerykańskich liberałów znacząco wzrośnie, a ich ideały będą miały szanse na realizację. Jeśli wygra Trump, wszystko to będzie stracone. Dlatego są to najważniejsze wybory mojego życia.
I co po tych wyborach stanie się z partiami politycznymi? Politolog Peter Mair w swojej głośnej książce „Ruling the Void” stwierdził, że one już od dawna są wydmuszkami…
Dlatego musimy je odzyskać.
Ale jak? I po co? Partie polityczne powstawały przecież w zupełnie innych warunkach społecznych, gdy społeczeństwo masowe wkraczało na scenę polityczną. Dziś wszyscy są indywidualistami, a same partie wydają się symbolem dawno minionej epoki.
Stany Zjednoczone to kraj tak zróżnicowany społecznie, że partie stanowią niezbędny wehikuł dla działań politycznych. Także system polityczny, w którym wybory odbywają się w jednomandatowych okręgach wyborczych na zasadzie zwycięzca bierze wszystko, wymusza tworzenie partii i to dwóch dużych partii. Skoro chcesz, by twoje pomysły doczekały się realizacji, musisz zjednoczyć z kimś siły, nawet jeśli nie zgadzasz się z nim w stu procentach.
Jeśli musimy przejść przez okres, w którym ludzie nie rozumieją, że tak być musi, a w związku z tym czeka nas chaos – trudno, niech tak będzie. Ale wyjdziemy z tego, chyba że doszłoby do zmiany konstytucji, a to raczej mało prawdopodobne. Logika działania partyjnego zatem powróci, bo partie są po prostu niezbędne do realizacji programów. Nie można sprawować władzy za pomocą Twittera. Koniec końców, polityk musi kierować administracją rządową, uchwalać prawa i je egzekwować. To nudne i niezbyt spektakularne obowiązki, ale niezwykle ważne. A zatem znaczenie partii ponownie wzrośnie, przynajmniej w USA.
I naprawdę nowe technologie tego nie zmienią? Nie będziemy poszukiwać suwerena za pośrednictwem mediów społecznościowych?
Nie sądzę. To nie technologie sprawują władzę – są tylko instrumentem, choć mogą wprowadzać dużo zamieszania.
Tyle że Trump przenigdy nie odniósłby politycznego sukcesu bez Twittera…
Oczywiście, wykorzystał go, ale zaszedł tak daleko, ponieważ instytucja, którą przejął, była niezwykle słaba. Gdy partie są silne, kandydaci pokroju Donalda Trumpa nie mają szans.
Hillary postrzegana jest jako zła macocha, a Bernie to dobroduszny dziadzio, rozdający wszystkim cukierki. | Sean Wilentz
Mam wątpliwości. Przecież to właśnie związek pomiędzy ludźmi, a partyjnymi elitami tak bardzo osłabł. Ludzie nawet nie chcą rządzić, a jedynie odsunąć od władzy jakiś tam „establishment”.
To już jednak skutek delegitymizacji i odrzucenia polityki – nie partii, ale polityki jako takiej. I co dobrego z tego wynika? Nic poza tym, że ludzie domagają się natychmiastowej realizacji wszystkich swoich żądań. To naiwność, która w przypadku Partii Demokratycznej objawia się tym, że Hillary postrzegana jest jako zła macocha, a Bernie to dobroduszny dziadzio, rozdający wszystkim cukierki.
W ostatniej książce pisze pan nawet o „politykach” i „egalitarystach”. Przykłada pan ten podział do świata współczesnej polityki?
Egalitaryści to ludzie spoza systemu politycznego, nawołujący do włączenia do polityki tych, którzy z jakichś powodów – biedy, nierówności, uprzedzeń rasowych – są z niej wykluczeni. To związkowcy, pracownicy socjalni, liderzy lokalnych społeczności. Politycy są z kolei wewnątrz systemu. Nie twierdzę, że politycy nie są wrażliwi na ideały egalitarystów, ale należy wywierać na nich presję, by faktycznie przełożyli je na prawo. Zadaniem egalitarystów jest agitacja, a polityków legislacja. To funkcje pokrewne, ale różne.
Tymczasem wielu egalitarystów uważa polityków za skorumpowanych, politycy zaś mówią o „szurniętych idealistach”. Nienawidzą się więc wzajemnie, co doskonale widać przy okazji walki Sandersa z Clinton.
Co można z tym zrobić? Przecież mass media informacyjne kochają tę czarno-białą wizję świata…
Tylko zdolny przywódca może zbliżyć do siebie te dwa obozy – tak robił Abraham Lincoln, tak robił Franklin D. Roosevelt, to próbował robić Lyndon Johnson, współpracując z Martinem Lutherem Kingiem. W takich warunkach polityka działa najlepiej. Ale już moje pokolenie zostało wychowane w przekonaniu, że wszyscy politycy są skorumpowani. To nieprawda. Niekiedy politycy mają te same przekonania, co idealiści, lecz działają po prostu w innych warunkach – są ograniczeni prawem, muszą też odpowiadać przed ludźmi, z których część jest całkowicie przeciwna ich pomysłom.
Prorok może mówić, co chce – nie musi iść na kompromisy i może zachować „czystość”. Polityk jednak czystości zachować nie jest w stanie, bo działa w niesprawiedliwym świecie. Realna próba zmiany tego świata to co innego niż jedynie ogłaszanie, że „świat jest niesprawiedliwy”.
