Łukasz Pawłowski: Czy uważa pan, że porównywanie dzisiejszych ruchów populistycznych w Europie do tych, które ostatecznie doprowadziły do wybuchu II wojny światowej, jest usprawiedliwione? Po wyborach prezydenckich w Austrii takie porównania pojawiają się w mediach.

Ian Buruma: Uważam to za przesadne dramatyzowanie. Widać tu wiele różnic, a jedna z głównych polega na tym, że nawet populistyczne partie prawicowe nie używają dzisiaj przemocy. Funkcjonują w ramach demokratycznej gry. Może nie podobać nam się to, za czym się opowiadają, ale to nie sprawia, że są niczym naziści albo faszyści. Nie korzystają z oddziałów wojskowych, a naziści robili to już na długo przed dojściem Hitlera do władzy.

ŁP: Co zatem powiedziałby pan tym, którzy twierdzą, że faszyzm jest znowu obecny w Europie?

Po pierwsze, faszyzm to jeden z tych terminów, których często się używa, ale nikt do końca nie wie, co mają oznaczać. Jeśli mamy na myśli faszyzm w sensie dosłownym – ruch, który istniał w państwach korporacyjnych w latach 30. – to zdecydowanie nie uważam, że znowu jest obecny. Jeśli oznacza ruchy prowadzone przez charyzmatycznych przywódców, którzy odwołują się do lęku przed mniejszościami, nienawiści do liberalnych elit i marzeń o jedności narodowej, wielkości itd., ruchy, które mają tendencje autorytarne, to widać tu co najmniej pewne podobieństwa, ale nie powiedziałbym, że mamy do czynienia z faszyzmem. Nie twierdzę przez to, że to, co się dzieje, nie jest niepokojące. Uważam po prostu, że musimy widzieć, jak jest naprawdę.

ŁP: Jaki jest zatem najgorszy scenariusz, jaki mógłby pan wyobrazić sobie w obecnych okolicznościach?

Cóż, jest wiele możliwych scenariuszy: że Unia Europejska, ze swoimi wszystkimi ułomnościami, zacznie się rozpadać; że powróci agresywny nacjonalizm; że dyskryminacja mniejszości, w szczególności muzułmanów, stanie się brutalna; że liberalne demokracje znajdą się pod ogromnym naciskiem ze strony autorytarnych przywódców, którzy próbują ograniczyć wolność prasy, wolność intelektualną itd. Takie są najgorsze scenariusze. Nie twierdzę, że się spełnią. Musimy jednak poważnie traktować te zagrożenia.

Adam Suwiński: Jakie są pana zdaniem główne przyczyny rosnącej popularności partii prawicowych?

Uważam, że jedną z przyczyn – i dotyczy to zarówno Donalda Trumpa, jak i Polski, i ogólnie całej Europy – jest to, że prawicowy populizm ma przynajmniej jakąś narrację. Ta narracja nie musi być przekonująca, może nawet wzbudzać niepokój, ale jest narracją, podczas gdy socjaldemokraci i chrześcijańscy demokraci, w ogóle partie głównego nurtu, stracili prawdziwą narrację. Ich członkowie się podobni menedżerom i zawodowym politykom będącym w istocie technokratami. Te grupy często współtworzą rząd, ale straciły wszelkie poczucie politycznego idealizmu.

AS: Dlaczego tak się stało?

Jednym z powodów jest zwyczajnie to, że świat się zmienił. Socjaldemokraci, którzy bronili klasy robotniczej w społeczeństwie przemysłowym, stracili wielu wyborców, bo nie ma już takiej samej klasy robotniczej. Ideologia lewicowa kręci się coraz bardziej wokół mniejszości seksualnych i polityki tożsamościowej. Lewica nie ma narracji, która cieszyłaby się powszechnym zainteresowaniem. I populiści wypełniają tę próżnię.

Myślę, że jednym z niezamierzonych następstw wydarzeń, które miały miejsce po 1989 r. i po upadku komunizmu, co oczywiście samo w sobie było czymś dobrym, był ogólny upadek lewicy. Nawet socjaldemokraci, którzy byli antykomunistyczni, stracili wiele ze swej wiarygodności, ponieważ ludzie zaczęli kojarzyć wszelką wspólnotowość i ideały lewicowe z nieudanym eksperymentem sowieckim. Lewica na całym świecie straciła swój głos, co jest kolejnym powodem, dla którego uważam, że partie socjaldemokratyczne głównego nurtu stały się rozgoryczone.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

Z Seanem Wilentzem rozmawia Jarosław Kuisz „Konserwatywna rewolucja pożarła własne dzieci”

Strobe Talbott w rozmowie z Jarosławem Kuiszem „Nienawiść i gniew”

Z Edem Vulliamym rozmawia Łukasz Pawłowski „Wyjątkowo sprytne kłamstwo”

————————————————————————————————————————-

AS: W wywiadzie udzielonym „Kulturze Liberalnej” Anne Applebaum powiedziała, że coraz lepszy dostęp do alternatywnych środków przekazu w internecie jest jedną z głównych przyczyn rosnącej popularności polityki skrajnie prawicowej. Czy zgodziłby się pan z tym stwierdzeniem?

Nie całkiem. Zgadzam się, że internet ułatwia opiniom i ruchom spoza głównego nurtu mobilizowanie ludzi, ale to może pomagać zarówno lewicy, jak i prawicy. Jest pewna zależność pomiędzy nowymi mediami internetowymi i tradycyjnymi środkami przekazu. W starych mediach, poważnych gazetach, telewizji i radiu, istniała hierarchia władzy. Redaktorom można było ufać w większym lub mniejszym stopniu i byle kto nie mógł ot tak opublikować artykułu, autorzy byli starannie wybierani, a ich teksty redagowane. Podobny rodzaj autorytetu nie istnieje w internecie. Każdy może zamieścić opinię i starać się zmobilizować innych. To pomaga outsiderom, ale niekoniecznie tylko prawicowym.

Tę samą zależność można dostrzec w partiach politycznych głównego nurtu. To właśnie hierarchia partyjna stała na przeszkodzie outsiderom i demagogom. Ale autorytet elit partyjnych został podważony, podobnie jak poważanie, którym cieszyli się redaktorzy prasowi. Ułatwiło to wybicie się ludziom pokroju Donalda Trumpa.

AS: A czy przyczyny popularności polityków populistycznych w Stanach Zjednoczonych są podobne do tych w Europie?

Tak, wydaje mi się, że podłoże jest całkiem podobne. W zmieniającym się świecie globalnej gospodarki, internetu itd. powstał nowy podział klasowy. Wielu ludzi boi się o utratę pracy, ich dochody są w najlepszym wypadku sztywne, a oni sami nie potrafią korzystać z możliwości, które daje zglobalizowana gospodarka. Dostrzegają, że nieliczni stają się niezmiernie bogaci, a wielu biednieje. Partiom konserwatywnym udawało się zawsze trafić do tych osób poprzez konserwatyzm socjalny, ale ilekroć były przy władzy, nie troszczyły się już w ogóle o swoich wyborców. Dlatego partie konserwatywne głównego nurtu wzbudzają ogromną niechęć – podobnie jak socjaldemokraci. Zyskują na tym ludzie tacy jak Donald Trump czy podobni przywódcy w Europie.

AS: Tylko że partie prawicowe zyskują popularność w całej Europie, nie tylko w tych krajach, w których rosną nierówności dochodowe.

Zgoda, ale sądzę, że to wynika wciąż z niezadowolenia ludzi, którzy uważają, że ich głos nie jest już słyszany. W ich mniemaniu polityką rządzi menedżerska, polityczna elita symbolizowana przez abstrakcyjną i niedostępną Unię Europejską. Populistom bardzo łatwo to wykorzystać. Podobnie jest w Stanach Zjednoczonych.

Hierarchia partyjna stała na przeszkodzie outsiderom i demagogom. Ale autorytet elit partyjnych został podważony. | Ian Buruma

ŁP: Czy uważa pan, że powinniśmy różnicować kraje europejskie na podstawie przynależności do regionów? Czy w Europie Wschodniej mamy do czynienia z innym populizmem niż na Zachodzie?

Oczywiście, że podłoże historyczne w każdym kraju jest inne, więc i populistyczni przywódcy pod pewnymi względami także różnią się od siebie, dlatego że wyrażają historie poszczególnych narodów. Geert Wilders, przywódca holenderskiej Partii Wolności, nie mówi dokładnie tego samego, co ludzie w Polsce, we Francji czy w Austrii. Ale pomimo że każdy z nich odbija odmienną historię, to wszyscy wykorzystują wciąż te same lęki i odwołują się do tego samego typu ludzi.

ŁP: Jakie są zatem dokładnie różnice i podobieństwa pomiędzy Wolnościową Partią Austrii, Partią Wolności w Holandii i Jobbikiem, czy nawet Fideszem, na Węgrzech?

Różnią się stylem. W Europie Wschodniej, i w Austrii oczywiście też, jest długa historia antysemityzmu. Nieco inaczej jest w Holandii. Geert Wilders jest agresywnie proizraelski i wypowiada się o muzułmanach w podobny sposób, jak prawicowi antysemici odnosili się przed wojną do Żydów. W Holandii nie można być otwarcie antysemickim, bo antysemityzm ma bardzo złą sławę. W Austrii i na Węgrzech, a nawet w Polsce, w mniejszym stopniu jest to tematem tabu. Ale to kwestia stylu, a nie istoty. Sądzę, że wszystkie te partie są do siebie z gruntu bardzo podobne.

ŁP: Wielu komentatorów twierdzi, że przyczyną popularności polityki skrajnie prawicowej w Europie Wschodniej jest podatność państw Wschodu na autorytaryzm i słabość tutejszych demokracji.

Być może tak jest, ale równie dobrze można by polemizować, że 10, 20 lat temu komentatorzy twierdzili, że najwięksi zwolennicy demokracji są właśnie w Europie Wschodniej, gdzie ludzie wiedzą, jak to jest podlegać dyktaturze. Może i jest prawdą, że tradycje demokratyczne nie są tu tak zakorzenione jak w Europie Zachodniej, ale Polska i Czechosłowacja miały przecież historie demokratycznych rządów.

Jedyną różnicą jest to, że w Europie Wschodniej populiści faktycznie doszli do władzy, podczas gdy nie przejęli jej jeszcze w Europie Zachodniej, z wyjątkiem Włoch, kiedy premierem był tam Silvio Berlusconi. Partia Marine Le Pen rośnie w siłę, Partia Wolności w Holandii też jest duża, w Austrii populiści dopiero co przegrali wybory prezydenckie, ale na razie nie ma w Europie Zachodniej u władzy skrajnie prawicowej partii.

ŁP: Dlaczego?

Być może przez historię rządów sowieckich cynizm wobec partii lewicowych na Wschodzie jest jeszcze większy. Rozczarowanie wielu ludzi, którzy wierzyli, że po 1989 r. wszystko będzie wspaniałe, jest przypuszczalnie większe.

AS: Co zatem pana zdaniem należy zrobić, by osłabić rosnącą popularność partii prawicowych?

Lewica musi odzyskać swój głos i wymyślić bardziej atrakcyjny program. Podobny problem możemy zaobserwować w Stanach Zjednoczonych. Jedyną osobą, która mogłaby zatrzymać Donalda Trumpa, jest Hillary Clinton, ale pod wieloma względami nie jest ona odpowiednią kandydatką. Nie cieszy się prawdziwą popularnością, a dodatkowo wiąże się ją bardzo silnie z menedżerami, technokratami i bankierami z Wall Street. Słusznie czy niesłusznie, ale z tym się ją kojarzy i naprawdę trudno jest jej wzbudzić entuzjazm podobny do tego, jaki wzbudza Bernie Sanders. Sądzę, że europejskie partie centrolewicowe mają dokładnie ten sam problem.

ŁP: Czy to oznacza, że Trump, lub ktoś jemu podobny, może wygrać wybory – jeżeli nie teraz, to za 4 lata?

To całkiem możliwe, a gdzieniegdzie nawet bardzo prawdopodobne. Nie jestem jednak zbyt dobry w przewidywaniu przyszłości, powstrzymam się więc od wszelkich proroctw.