Jarosław Kuisz: „Zderzenie cywilizacji”, „klęska multi-kulti”, „muzułmanie to zagrożenie terroryzmem”… Oto łatwe wyjaśnienia każdego zamachu, do którego przyzna się tzw. państwo islamskie. Ostre metafory łatwo podbijają polskie media. Te z kolei kształtują przekonania Polaków. Coraz słabiej wydaje się wybrzmiewać w Polsce język tolerancji i solidarności. Czy w Polsce język liberalny, wrażliwy na prawa jednostki i przeciwny łatwym uogólnieniom, ostatecznie „zużył się” po serii ostatnich zamachów?
Katarzyna Kasia: Na naszych oczach z językiem, którym mówi się o uchodźcach, dzieje się coś, co można porównać z debatą aborcyjną w Polsce. W tamtym przypadku najpierw mieliśmy dyskusję o przerywaniu ciąży, potem bardzo szybko stała się ona dyskusją w obronie życia poczętego, wreszcie zwolennicy liberalizacji prawa aborcyjnego stali się „mordercami dzieci”. To samo dzieje się teraz w przypadku szeregu problemów, które wiążą się z przyjmowaniem przez Europę uchodźców. Postępuje radykalizacja języka, w wyniku której dowiedzieliśmy się np. od Jarosława Kaczyńskiego, że ci ludzie mieli w swoich ciałach pasożyty, dla nich nieszkodliwe, ale dla nas Europejczyków zabójcze. To są argumenty podłe, z którymi trudno dyskutować.
Jarosław Kuisz: Ale dyskutować powinniśmy. Pytanie tylko, jak to robić skutecznie? Wątpliwe, czy słowa papieża Franciszka cokolwiek zmienią w myśleniu polskich katolików. Podobno już ponad 70 proc. rodaków uchodźców wiąże ze wzrostem terroryzmu (sondaż Pew Research Center), ponad 40–42 proc. obawia się islamskich terrorystów (sondaż IPSOS). 66 proc. Polaków sprzeciwia się przyjmowaniu przez nasz kraj uchodźców (sondaż CBOS).
Katarzyna Kasia: Tak, ale problem polega na tym, że w dominującym dyskursie występuje podział na dwie strony sporu bez żadnego niuansowania. To dokładnie tak, jak w przypadku aborcji. Jedni twierdzą, że absolutnie wszystko jest w porządku, jest jednoznacznie dobre, drudzy, że wszystko jest jednoznacznie złe. Ludzie, którzy rozumieją, że ta polaryzacja nie odpowiada temu, jak świat naprawdę wygląda, którzy pragną coś zrozumieć, są o wiele mniej skuteczni w tym, co mówią. Bo jeśli powiem, że z jednej strony jest tak, a z drugiej inaczej, że zjawiska mają wiele przyczyn, to mój przekaz przestaje być jasny. Pytanie, czy powinniśmy wobec tego zrezygnować z myślenia zniuansowanego na rzecz prostoty przekazu? Możemy tak zrobić. Ale jeśli się na to zdecydujemy, zgubimy kilkaset lat rozwoju naszej cywilizacji…
Jarosław Kuisz: Spróbuję wejść w rolę drugiej strony, bo inaczej w tej rozmowie przekonani będą mówić do przekonanych. I, gdybym był na prawicy, to odpowiedziałbym następująco: to, co mówisz, jest eksperckie, paternalistyczne oraz nieznośnie górnolotne… W ten sposób można twoje słowa zdyskwalifikować.
Katarzyna Kasia: Ale jeśli rezygnujemy z tego, efektem może być zwykła kłótnia.
„Jestem u siebie”, „nareszcie jestem upodmiotowiony”, „jestem przeciwko elitom”. Tak manifestowana „polityczna naturalność” znakomicie koresponduje z nowoczesnymi mediami społecznościowymi. | Jarosław Kuisz
Jarosław Kuisz: To może powinniśmy porozmawiać o skutkach posługiwania się językiem, w którym muzułmanie są zrównani z terrorystami, uchodźcy przynoszą w organizmach itd.?
Katarzyna Kasia: Jeśli ty będziesz mówić, „muzułmanie to terroryści”, a ja „muzułmanie to nie terroryści”, najgorsze jest to, że już znaleźliśmy się dokładnie w takiej sytuacji, jak w dyskusji o aborcji. Tu już nie ma żadnej wspólnej płaszczyzny, żadnego miejsca, gdzie można byłoby się spotkać. Za chwilę możemy wyjść na ulicę i wzajemnie przeciw sobie protestować.
Adam Puchejda: I obrzucać się sloganami lub przekleństwami. Byle głośniej. Moim zdaniem tak wygląda dziś sfera publiczna. Przypomina pokój, który wypełniamy plakatami różnej wielkości. Przeróżni ludzie, wchodząc do tego pokoju, przylepiają do ścian swój własny plakat, a wygrywa ten, kto ma albo większy kawałek papieru, albo użył bardziej wyrazistych kolorów. Dziś to prawica ma w Polsce szczególny talent do produkowania ogromnych plakatów i oblepiania nimi wszystkich ścian. I rzeczywiście nie ma tutaj miejsca na jakiekolwiek niuansowanie, a wielu prawicowych publicystów odwołuje się do bardzo negatywnych emocji (wyrazistych barw), w tym strachu, który jest, jak wiemy – zaraźliwy. Tylko ja bym na to odpowiedział następująco: kiedy się boimy, chętnie przyjmujemy najprostsze możliwe odpowiedzi, a te zwykle są fałszywe. Może język tolerancji jest miękki i nie do końca działa, ale język negacji, język strachu prowadzi do jeszcze większego zaognienia sytuacji, a w rezultacie – do jeszcze większych problemów. Bo jeśli ktoś żyje w nieustannym strachu i nie ma przestrzeni, aby spokojnie pomyśleć, to nigdy nie wyjdzie ze spirali samonapędzających się negatywnych emocji.
Jarosław Kuisz: A jeśli ktoś powie, że przez całe 27 lat III RP te nasze plakaty, narodowo-prawicowe, były malutkie, ośmieszane? I dopiero teraz, gdy okoliczności się zmieniły, ludzie je wreszcie biorą pod uwagę. Słuchają nas, mówi dziś prawica, bo dotykamy jakiegoś ważnego fragmentu rzeczywistości społecznej, potrafimy wyrazić prawdziwe emocje części Polaków…
Adam Puchejda: Może dotykają, ale nie mają moim zdaniem wiele wspólnego z jakąś prawdą o rzeczywistości, a są wyrazem ulotnej emocji, w tym wypadku strachu. Innymi słowy, to nie jest tak, że ta emocja trafnie opisuje wyzwania, z którymi się mierzymy, a już zwłaszcza, że przybliża nas do stawienia im czoła. Ona jest raczej wskazówką, uwrażliwia nas na problem, ale jest daleka od jego zrozumienia. Czyli ten plakat bardziej przesłania rzeczywistość, niż przybliża nas do wiedzy o niej. Tak naprawdę powinniśmy nauczyć się przeżywać ten strach, który jest obecny i który odczuwamy, np. oglądając telewizyjne relacje z miejsc zamachów, i dzięki temu spróbować choć trochę go kontrolować. Dopóki nie nauczymy się tego robić, dopóki nie zdobędziemy w ten sposób kontaktu z samymi sobą, nie będziemy umieli pójść dalej.
Może to dobrze, że to myślenie liberalne jest słabe, odcinające się od mocnych narracji, zniuansowane, bogatsze… Wolę, abyśmy obywatelom raczej pokazywali możliwości niż jednoznaczne rozwiązania. | Katarzyna Kasia
Jarosław Kuisz: Dobrze, ale o jaką wiedzę tak naprawdę chodzi? Wiele razy w różnych audycjach słyszałem ze strony przedstawicieli prawicy, ostatnio choćby od Bronisława Wildsteina, że oczywiście nie wszyscy muzułmanie to terroryści, ale jednak ostatnia fala zamachów wiąże się z przedstawicielami tej jednej grupy religijnej – islamu.
Adam Puchejda: Mówiąc o wiedzy, mam na myśli najzwyklejsze opowiadanie o tym, co naprawdę się wydarzyło lub jak wygląda rzeczywistość w danym kraju. Weźmy na warsztat choćby słynną „klęskę wielokulturowości”, o której mówił minister Błaszczak i wielu publicystów prawicy.
Katarzyna Kasia: W dodatku on nawet nie mówił o „klęsce wielokulturowości”, gdyby tak było, jego język byłby choć minimalnie oparty na wiedzy. Minister Błaszczak mówił o „Multi-kulti”, używał pojęcia trącącego infantylizmem…
Adam Puchejda: Zgoda, ale sam chciałbym zwrócić uwagę na coś innego. Chodzi mi o to, że można wziąć na warsztat taką wypowiedź i rozebrać ją krytycznie na części pierwsze. Mamy już w Polsce dziennikarzy, którzy zajmują się taką działalnością, np. zespół portalu Oko.press. Przyjmując taką optykę, okaże się, że po pierwsze, ani we Francji, ani w Niemczech nie prowadzi się polityki wielokulturowości, po drugie, że na miliony muzułmanów żyjących w obu tych krajach prawdziwych islamistów jest garstka. Że, po trzecie, mechanizm radykalizacji może dotyczyć też chrześcijan, nie tylko muzułmanów itd. Wreszcie, można przy takiej okazji przypomnieć, że skoro mowa o bezpieczeństwie takich krajów, jak Polska, warto pamiętać o prezydenckiej decyzji o przystąpieniu polskich wojsk do koalicji walczącej z ISIS, decyzji, która bezpośrednio stawia nas na po stronie państw-wrogów radykalnych islamistów. Innymi słowy, zamiast przesłaniać skomplikowaną rzeczywistość, można mówić o tym, jak jest, bez udawania lub upiększania. Bez zaprzeczania, że mamy rzeczywisty problem z bezpieczeństwem, że dochodzi do zamachów, że ludzie, który wysadzali się w Bataclan w Paryżu, mieli związki z islamem itd. Ale przy jednoczesnym wskazywaniu na konkret i złożoność sytuacji.
Jarosław Kuisz: W większości mediów polityk czy publicysta pojawia się maksymalnie na kilka minut. Czy w dwóch-trzech zdaniach można rzetelnie opowiedzieć polskim odbiorcom o tle zamachów? W dobie Twittera i czerwonych pasków informacyjnych dominują uproszczone opisy rzeczywistości. Znakomicie współbrzmią z hasłami skrajnej prawicy, która stopniowo infekuje bardziej wyrafinowaną centroprawicę. Nawet lewica nie jest politycznie odporna na proste hasła obrony państwa socjalnego w narodowych granicach. Z braku lepszego określenia wszyscy narzekają na uleganie „językowi populizmu”.
Karolina Wigura: Jeśli niepokoi nas, że liberalny język tolerancji jest taki słaby i nieprzekonujący, to widocznie musi być coś słabego albo w sposobie, w jaki jest sformułowany, albo w ludziach, którzy się nim posługują. To po pierwsze. A po drugie: sprawa uchodźców i język, jakim mówi się o muzułmanach, jest papierkiem lakmusowym tego, w jaki sposób uprawia się dziś politykę, nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach demokratycznych. Uchodźcy wywołują skrajne emocje – nie tylko strach, ale i współczucie. To dlatego ich sprawa stała się zakładnikiem polityki, wzmacniając istniejącą już tendencję do polaryzacji czy też, używając metafory Adama, plakatyzacji. Na czym polega owa polaryzacja?
Emocje są dziś fundamentalne dla polityki i sposobu jej prowadzenia. Otóż ze względu na używane strategie, które nazwać można strategiami emocjonalnymi, można wyróżnić generalnie dwa obozy na polskiej – choć nie tylko – scenie politycznej. Nazywam je dla uproszczenia „edukatorami” i „ujawniaczami”. Edukatorzy uważają, że można ludzi wychować, wyedukować, a staną się tolerancyjni. Że możliwe jest nauczenie ich dobrych emocji i oduczenie złych. To piękne założenie, ale ma też swoje wady. Po pierwsze trudno uwierzyć, by człowieka można było bez reszty oduczyć nietolerancji, nienawiści, strachu, złych emocji w ogóle. Po drugie, w świecie uproszczonego przekazu mediów społecznościowych i elektronicznych, strategia ta zostaje sprowadzona do kompletnego uproszczenia w rodzaju: „jeśli nie lubisz jakiejś grupy społecznej, uważasz ją za problem, to widocznie jesteś nietolerancyjny, wstydź się…”. Czyli jeśli chodzi o zasadniczą strategię emocjonalną edukatorów, to jest to zarządzanie wstydem.
A teraz druga strona, czyli „ujawniacze”. Uważają oni, że ludzie mają różne uczucia, które nie są zbyt ładne, ale których nie ma co edukować – trzeba je po prostu ujawnić. W konsekwencji, uważają, zła energia zostanie uwolniona, a porządek społeczny, dzięki temu wentylowi bezpieczeństwa – zachowany. Ujawniacze ustawiają się na kontrze wobec edukatorów. Podczas, gdy ci ostatni pragną wyjaśniać rzeczywistość i szkolić społeczeństwo, ujawniacze – trochę jak opisywani przez Theodora Adorno w „Osobowości autorytarnej” respondenci – sugerują, że oprócz tej „ogólnie obowiązującej” jest także jakaś „skrywana” wiedza o rzeczywistości. Czyli powiedzą: „niektórzy będą mówić, że muzułmanin to ten, który modli się pięć razy dziennie z twarzą zwróconą w stronę Mekki, ale my powiemy wam prawdę, on chce tak naprawdę skolonizować nasze ziemie”. Tego rodzaju rzeczy wychodziły w raporcie na temat języka dotyczącego uchodźców w polskiej debacie prasowej, przygotowanym przez Obserwatorium Debaty Publicznej…
Ujawniacze mają z całą pewnością do pewnego stopnia rację. Czasem warto przyznać, że ludzie mają złe uczucia. Nie warto wiecznie ich pouczać, że mają być lepsi, kiedy po prostu się boją. Jednak wielkim niebezpieczeństwem tej strategii jest to, co znakomicie nazwała Agnieszka Holland „przyzwoleniem na nienawiść”. Bo czyż nie jest tak, że gdy mówimy, że uchodźcy mają pasożyty, to zezwalamy na nienawiść? Obie te strategie funkcjonują dziś, ze względu na oddziaływanie internetu i mediów elektronicznych, w sposób bardzo uproszczony. Nie ma mowy o mądrym łączeniu obu strategii. O mówieniu, że ludzie owszem, mają złe emocje, a nawet te emocje są często uzasadnione, ale z drugiej strony jest naszym obowiązkiem, aby starać się te emocje łagodzić i pomagać innym, gdy tego potrzebują…
Scena publiczna przypomina dziś pokój wypełniany plakatami różnej wielkości. Przeróżni ludzie, wchodząc do tego pokoju, przylepiają do ścian swój własny plakat, a wygrywa ten, kto ma albo większy kawałek papieru, albo użył bardziej wyrazistych kolorów. | Adam Puchejda
Katarzyna Kasia: Chciałabym odnieść się do tego, co powiedziałaś na początku, o słabości języka liberalnego. Pomyślałam, że to może strasznie dobrze, że to myślenie jest takie słabe, odcinające się od mocnych narracji, zniuansowane, bogatsze… Wolę, abyśmy obywatelom raczej pokazywali możliwości, niż jednoznaczne rozwiązania. Mam głębokie przekonanie, że w momencie, gdy ludzie, którzy pragną wychowywać innych w tolerancji, znajdą na nietolerancję odpowiedź radykalną i uproszczoną, to będzie ksenofobia a rebours. To będzie oznaczało, że ponieśliśmy prawdziwą klęskę.
Jarosław Kuisz: Znów warto przypomnieć argumentację prawicy: po pierwsze, Zachód sam sprowadził sobie problem uchodźców na głowę. Po drugie, żadne państwo Starego Kontynentu nie może powiedzieć, że będzie wzorem dla państw Europy Centralnej, bo idealnie asymiluje i integruje obcych. Ba, przeciwnicy przyjmowania uchodźców mogą nawet dodać, że prywatnie nie mają nic do muzułmanów, ale nie chcą, żeby Polska mierzyła się z trudnościami, z którymi nie radzi sobie nawet Zachód… Tak mniej więcej może wyglądać ta argumentacja.
Katarzyna Kasia: Odpowiedź jest także prosta, jak to pytanie. Mamy tylko jedną kulę ziemską i ograniczoną ilość miejsca. Gdy na jednym kontynencie trwa okrutna wojna, a na drugim panuje pokój, migracje są naturalne…
Jarosław Kuisz: Dobrze, ale później oglądamy jakiś program w TVP Info, w którym informacje o zamachach komentowane są w sposób wzbudzający strach. Widz siedzi przed telewizorem i ma prawo pomyśleć, że skoro zabito katolickiego księdza we Francji, to rzecz może zdarzyć się także w Polsce…
Katarzyna Kasia: Zaskakująco rzadko używa się tego pojęcia: eskalacja przemocy. Jeśli zamkniemy nasze granice, będzie rosło ryzyko, że ktoś będzie chciał siłą je sforsować przemocą. To ryzyko maleje do zera, gdy granice są otwarte. Wszystkie narracje mówiące o otwartości są narracjami bezprzemocowymi, i tak samo słabe myślenie jest myśleniem pozbawionym przemocy. Ty masz swoje argumenty, ja mam swoje, możemy rozmawiać, bo po to tu jesteśmy. Jeśli w ogóle istnieje dziś szansa, by ochronić się przed globalną wojną, to nie tkwi ona moim zdaniem w sile, ale w słabości. Tak też pisał Zygmunt Bauman, podkreślając rolę uświadomienia sobie własnej niemocy…
Karolina Wigura: To bardzo eleganckie myślenie, jednak należące do dziedziny moralizatorstwa. Tymczasem warto kłaść nacisk także na to, aby rzeczywistość zrozumieć, a nie tylko ocenić. A zatem mamy pytanie: jak to jest że słabe myślenie, które chwalimy, dziś w polityce wyraźnie przegrywa? A także, czy ze słabego języka można uczynić mocny? Wracam jeszcze raz do tego, co powiedziałam o języku liberalizmu. Że jest słaby albo przez to, jak jest formułowany, albo przez to, że słabi są ludzie, którzy się nim posługują. Otóż ci ludzie – czyli edukatorzy – sami mają swoje słabości. Innych pouczają, że muszą zerwać ze swoimi złymi emocjami, ale sami żywią własne. Znakomitym przykładem jest w Polsce to, jak rozmawiano przez lata na temat tajnych więzień CIA. Poza nielicznymi przypadkami, o przetrzymywanych i torturowanych tam osobach nie mówiono inaczej, jak o terrorystach, tak jakby już udowodniono ich winę. I przyjmowano, że tortury wobec nich były zawsze uzasadnione, jakby podejrzani o terroryzm byli automatycznie pozbawieni praw człowieka. Pogarda, z jaką mówiono o więźniach w Starych Kiejkutach, przygotowała w jakimś sensie pogardę i wstręt, z jaką mówi się dziś o uchodźcach. Z jednych i drugich stworzono ogromną, nieprzejrzystą masę groźnych terrorystów-muzułmanów… Może zatem to nie język liberalny jest słaby. Może to liberałowie oddali własne ideały, skompromitowała ich własna hipokryzja.
Jeśli niepokoi nas, że liberalny język tolerancji jest taki słaby i nieprzekonujący, to widocznie musi być coś słabego albo w sposobie, w jaki jest sformułowany, albo w ludziach, którzy się nim posługują. | Karolina Wigura
Adam Puchejda: Chciałbym trochę popolemizować z tym, jak przedstawiłaś dwie strategie polityczne – edukatorów i ujawniaczy. Już samo to, jak nazywasz te dwie strony, jest frapujące, bo ujawnia twój negatywny stosunek do edukatorów, a dość pozytywny do ujawniaczy. Bo jeśli się coś ujawnia, to zwykle ma to charakter pozytywny… Ujawnia się przecież prawdę. Tymczasem jeśli naprawdę istnieją ujawniacze, jak ich opisujesz, to moim zdaniem oni są apologetami złych emocji. Nie tyle je ujawniają, co bronią. Ale w istocie ważne jest co innego: że obie strony posługują się pewnego rodzaju paternalizmem. Czyli mamy tu do czynienia z dwoma typami elit, które wykształciły pewien sposób komunikacji i mobilizowania swoich elektoratów. Sam zadałbym jednak pytanie, na ile paternalizm jednych jest pozytywny, a na ile negatywny. Ja jestem bliższy edukatorom, bo przekazywanie pewnej wiedzy ma w sobie coś pozytywnego. Czyli oni chcą pewnego dobra, nawet jeśli popełniają błędy w dochodzeniu do tego dobra. Ale kto nie popełnia błędów?
Ujawniacze natomiast, jak ich nazywasz, generalnie manipulują złymi emocjami. Czynią tak dla własnego politycznego zysku. Nie zmienia to jednak faktu, że moim zdaniem potrzebna jest jeszcze trzecia strategia, choć może rzeczywiście jest ona słabo obecna. Zatem, po pierwsze, nie zamykać się na fakty, nawet jeśli one są trudne do przyjęcia. Po drugie, jeśli już ujawniamy jakieś emocje, starajmy się je przepracować. Przeżyć je, zrozumieć, skąd one się biorą i jak mamy się wobec nich określić. Kiedy musimy się ratować, np. znajdujemy się w niebezpieczeństwie, bo łódź, w której siedzimy, wciąga wir, jak to opisał pięknie Norbert Elias, to co powinniśmy zrobić, co możemy zrobić? Możemy poddać się naszym emocjom, zostać w łodzi, sparaliżowani strachem, możemy też zdobyć się na wielką odwagę i wyskoczyć do wody, wierząc, że będziemy w stanie uciec przed wirem samodzielnie.
Obie te strategie prawdopodobnie zakończą się jednak tragicznie. Ale możemy też spróbować przeżyć nasz strach, zobaczyć, jak łódź i przedmioty z niej wypadające zachowują się w wirze, i dostrzec, że beczka nie wpada do wiru, tylko odpływa na spokojniejsze wody. Wtedy zdecydujemy się przywiązać do beczki i w ten sposób unikniemy losu łodzi i innych bardziej skupionych na emocjach towarzyszy. Tylko, powtórzmy, żeby tego dokonać, musimy przeżyć swój strach, zdystansować się od niego i wtedy dopiero zobaczymy ratunek. A sam ten akt nie ma nic wspólnego z tym, żeby zmieniać innych. Musimy zacząć od siebie. To pociąga za sobą też zupełnie inne myślenie o polityce. Tu polityka nie polega na paternalizmie, na wyciąganiu ludzi za uszy, ale na pokazywaniu im, że sami mogą działać dla własnego dobra.
Karolina Wigura: Uważam, że moralizujesz, Adamie, w tym sensie, że mówisz, że jestem po jednej albo drugiej stronie. Istnieje dość nieznośna cecha polskiej debaty publicznej, polegająca na tym, że gdy ktoś pragnie opisywać rzeczywistość, inni starają się udowodnić mu, że tak naprawdę także jest moralizatorem. Powiedziałam wiele rzeczy pozytywnych i negatywnych o obu nazwanych przeze mnie strategiach politycznych, natomiast w żadnym miejscu nie powiedziałam jeszcze, po której stronie leżą moje sympatie.
Natomiast zgadzam się w pełni, że obie strony reprezentują pewien paternalizm. Zastanówmy się przez chwilę, z czego ten paternalizm wynika. Moim zdaniem bierze się on w obu przypadkach z pewnego braku pokory wobec rzeczywistości, którą są emocje. Emocje to potężna siła. Można powiedzieć, że nie tylko ludzie mają emocje, ale także emocje mają ludzi… Mądra polityka musi uwzględniać pewną dozę pokory wobec siły emocji. Tymczasem edukatorzy nie pojmują często, że nie da się emocji do końca „przeżyć, przepracować”, jak ty mówisz, Adamie, bo emocje mają korzenie także w naszej zwierzęcości i nie jesteśmy w stanie całkowicie poddać ich językowi, edukacji, racjonalnemu myśleniu.
Z kolei w przypadku ujawniaczy, myślę, że mylisz się, gdy mówisz, że oni pragną jedynie manipulować złymi intencjami, aby zdobyć władzę. Często nie zdają sobie sprawy, że wypuszczone, „uwolnione” emocje. Słusznie pisze Michael Walzer, że liberałowie lubią sobie tak wyobrażać swoich adwersarzy, ale w istocie nie mamy podstaw, by uważać, że jedna strona jest wyłącznie autentyczna, a druga wyłącznie cyniczna. To jest przecież kwintesencja straszenia PiS-em, które nie raz krytykowaliśmy w „Kulturze Liberalnej”. Obraz strasznych potwornych, cynicznych PiS-owców z jednej strony, i rozsądnych, dobrych, pełnych współczucia liberałów z drugiej. Rzeczywistość jest jak zawsze bardziej skomplikowana. Błąd ujawniaczy polega na czymś innym. Są oni mianowicie przekonani, że złe emocje po „ujawnieniu” po prostu wyparują. Tak się jednak nie dzieje. Raczej ich ujawnianie często porównać można do spuszczania demonów ze smyczy; konsekwencją ich wyzwalania są raczej organizowane w całym kraju marsze ONR-u.
Może zbiorowe obawy biorą się z tego, że nie zastanawiamy się nad tym, jak powinna wyglądać polskość jako oferta? Chodzi o to, jakimi elementami naszej tożsamości chcielibyśmy się podzielić z innymi. | Jarosław Kuisz
Adam Puchejda: Może powinniśmy jednak przestać obawiać się mówienia, jak jest? Myślę, że mamy szereg powodów, by zarzucać ujawniaczom, że w sposób ordynarny zakłamują rzeczywistość. Dlaczego mamy uciekać w tym wypadku od pewnego języka wartości? Inna rzecz, że oczywiście, o czym starałem się mówić, powinniśmy wyjść z tego błędnego koła dwóch zwalczających się stron. Moja propozycja – wróćmy do podstaw, do pewnej idei, mówiąc górnolotnie, świadkowania faktom, stawiania czoła własnym emocjom, przeciwko mówieniu ludziom, co mają robić. Idąc do urn i tak sami decydują, a nasze przekonanie, że zrobią tak, jak sami byśmy zrobili lub chcieli zrobić, jest niebezpiecznym złudzeniem.
Jarosław Kuisz: Weźmy zatem popularną informację, że milion uchodźców niemal z dnia na dzień zawitał do Niemiec. Znów można przytoczyć argument z prawej strony: trzeba najpierw zamknąć granice, wybudować kilka murów w stylu węgierskim, a później, gdy ogłosimy, że asymilacja i integracja się powiodły, znów otworzymy granice państw. Milion uchodźców w jednym kraju – to może wzbudzać silne emocje, poczucie obcości, zagrożenia. W międzyczasie zaś poszukamy odpowiedzi na trudne pytania dotyczące na przykład tego, czyjej historii uczyć dzieci uchodźców? Historii Niemiec czy Syrii? We Francji obśmiewano przecież absurdy epoki kolonialnej, gdy w egzotycznych krajach Afryki i Azji uczniowie zobowiązani byli do uczenia się o „naszych przodkach Gallach”. To nas oczywiście odsyła do własnych pytań, czy dzieci uchodźców nad Wisłą mielibyśmy uczyć dziejów od Piasta Kołodzieja i Rzepichy bez jakichkolwiek modyfikacji względem przybyszów? Jeśli jednak uczylibyśmy historii z modyfikacjami, to najpierw trzeba mieć pod ręką definicję polskości otwartej.
Katarzyna Kasia: Można dość łatwo odpowiedzieć na pytanie, czym jest polskość, jak zostać polskim obywatelem i czego uczyć w Polsce. Przede wszystkim należy dobrze grać w piłkę nożną. Wtedy dostaje się obywatelstwo, nasze imię jest na sztandarach i wykrzykują je z podziwem nawet kibole. A mówiąc na poważnie, mierzymy się z problemem języka, i to jest bardzo istotny problem. Rzeczywiście to, co powiedziałaś, Karolino, o retoryce na temat Starych Kiejkut, było bardzo istotne. Tutaj retoryka lewicowa i prawicowa spotkały się w najbardziej ohydnym momencie… Ale mnie podoba się na przykład pomysł, aby dzieci uchodźców uczyć matematyki. Matematyka jest językiem uniwersalnym, który ma moc integrowania w sposób apolityczny. To idzie zupełnie w poprzek tego, o czym wy mówicie. Mówicie na przykład bardzo wiele o emocjach i strachu, który trzeba przeżywać. Kiedy was słucham, rośnie we mnie przekonanie, że nie chcę, aby polityka zajmowała się moimi emocjami. Bardzo też nie chcę, aby była budowana na emocjach. Mój osobisty pomysł na bycie stworzeniem racjonalnym polega na tym, aby nie dać się porwać tym emocjonalnym strategiom. Czyli musimy spróbować powiedzieć obywatelom: ktoś cynicznie próbuje wykorzystywać wasz strach. Jeśli ograniczycie się tylko do tej opowieści, którą on wam proponuje, dacie się wykorzystać. Zupełnie jak ta rzesza samotnych starszych ludzi, którzy słuchają Radia Maryja.
Jarosław Kuisz: Wracam do argumentu, aby uczyć dzieci uchodźców uniwersalnego języka matematyki. Po stronie przeciwników przyjmowania uchodźców pojawił się taki argument: oto Mohamed Atta, który 11 września 2001 r. zniszczył jedną z wież World Trade Center, wlatując w nią samolotem, studiował na Uniwersytecie Technicznym w Hamburgu. Jakoś uniwersalny język matematyki mu nie pomógł…
Katarzyna Kasia: Ale to jest bardzo nieuczciwy argument.
Jarosław Kuisz: A kto powiedział, że argumenty, które padają w mediach w sprawie uchodźców, są uczciwe?
Katarzyna Kasia: To jest argument, który wyciąga wnioski ogólne na podstawie radykalnego zachowania jednostki.
Jarosław Kuisz: Dobrze, w takim razie weźmy kolejny. Nie zmierzyliśmy się jeszcze zupełnie z twierdzeniem, że bunt wobec establishmentu litującego się nad uchodźcami jest po prostu wyrażeniem autentyczności i szczerości. Wielu dzisiejszych polityków populistycznych odwołuje się do hasła: „bądź sobą i powiedź, co naprawdę myślisz!”. Prawa strona polityki dryfuje w stronę „politycznej naturalności” przeciwstawianej „politycznej poprawności”. W przypadku uchodźców sprowadzałoby się to do zdania: „Nareszcie powiem, że po prostu tych obcych nie znoszę, a nikt z Zachodu nie będzie mówił, co mam robić“.
Katarzyna Kasia: „Jestem u siebie”.
Powinniśmy wyjść z błędnego koła dwóch zwalczających się stron. Wróćmy do podstaw, do pewnej idei, świadkowania faktom, stawiania czoła własnym emocjom, przeciwko mówieniu ludziom, co mają robić. | Adam Puchejda
Jarosław Kuisz: „Jestem u siebie”, ktoś doda, „nareszcie jestem upodmiotowiony”, ktoś inny powie: „jestem przeciwko elitom i politykom takim, jak Angela Merkel, którą polityczna poprawność oderwała od normalnego życia i normalnych ludzi”. Tak manifestowana „polityczna naturalność” znakomicie koresponduje z nowoczesnymi mediami społecznościowymi, gdzie dominują krótkie komunikaty o tym, co „ja” myślę. W postkomunistycznej Europie Środkowej do tego dochodzi zmierzch mitu Zachodu, tej naiwnej fascynacji lepszym materialnie i moralnie światem. W polityce manifestuje się nastawieniem, że Bruksela już nie będzie nas pouczała, nie będą nas też pouczać proeuropejskie elity. I to jest także, niestety, związane z procesem antyliberalnej demokratyzacji na skalę dotąd nieznaną. Przeciętny Kowalski, którego nikt wcześniej nie chciał słuchać, ma teraz smartfona i Facebooka i nie potrzebuje pośrednictwa jakiegoś establishmentu, skoro może sobie tweetować z samym prezydentem RP.
Katarzyna Kasia: A czy nie macie uczucia, gdy patrzycie na ten proces demokratyzacji i promocję autentyczności, że ta „autentyczność” jest takim samym konstruktem, jak „nieautentyczność”. Można byłoby pokazywać, że ów mityczny „statystyczny Polak”, „przeciętny wyborca” jest równie realny jak jednorożce. Czyli jeśli ktoś mówi, że nie lubi obcego, to ja mogę powiedzieć, że ja go lubię i to jest równie prawdziwe społecznie. Wprowadzanie najprostszej binarnej narracji my-oni jest zawsze uproszczeniem na potrzeby rozmowy. Zobaczcie, jak to się dzieje np. we Włoszech. Uchodźcy przypływają tam z Afryki od wielu lat. Włochy mają z nimi więcej do czynienia, niż jakikolwiek kraj w Europie. I oczywiście, włoska prawica mówi wiele rzeczy do złudzenia podobnych jak polska. Ale na południu, blisko miejsc, gdzie przypływają przybysze, bycie statystycznym Włochem i przyjęcie uchodźcy jest równie prawdopodobne, jak bycie statystycznym Włochem i nieprzyjęcie go. Czyli wzorce mogą być bardzo różne, a uchodźca nie jest przedstawiany koniecznie jako osoba groźna. Przecież nie chodzi o to, by witać go w stroju łowickim, chlebem i solą, tylko żeby dać mu minimum szansy, by ta osoba mogła zacząć jakoś funkcjonować.
Wyobraź sobie, że ktoś idzie w twoim kierunku z nożem. Idzie z nożem, bo jest w desperacji, jest głodny. Więc może w takim razie daj mu coś, w co będzie mógł ten nóż wbić, aby to nie było twoje ciało. Daj mu chleb. | Katarzyna Kasia
Jarosław Kuisz: Może obawy biorą się z tego, że nie zastanawiamy się nad tym, jak powinna wyglądać polskość jako oferta? Nie chodzi o czysto formalne nadanie obywatelstwa czy opanowanie kilku zdań po polsku, ale o to, jakimi elementami naszej tożsamości chcielibyśmy się podzielić z innymi. Wśród czterech filarów polskości mamy dziś, po pierwsze, powszechną nieufność wobec państwa i prawa; po drugie, pamięć o negatywnych doświadczeniach II wojny światowej i stalinizmu; po trzecie, język polski; po czwarte, dwa nurty katolicyzmu – przed- i posoborowego. Gdyby w 2016 r. spróbować ten zestaw uczynić magnetycznie atrakcyjnym dla uchodźcy z Bliskiego Wschodu, włączającym go, a nie wykluczającym z polskości, trzeba byłoby wśród filarów to i owo wymienić. To trudne zadanie, bo filary muszą wiązać się z jakimś marzeniem i pozytywnym przekazem. Po pierwsze, doświadczenie pierwszej „Solidarności” 1980–1981, z którego czerpią soki wszystkie nurty ideowe III RP (lewica, prawica, centrum); po drugie, opowieść o heroicznie podejmowanej przez kolejne pokolenia odbudowie własnego państwa; po trzecie, język polski; po czwarte, opowieść o momentach tolerancji od aktu konfederacji warszawskiej, w których odzwierciedlałby się liberalizm czy posoborowy katolicyzm.
Katarzyna Kasia: Myślę, że gdybym miała bardzo krótko uargumentować, dlaczego trzeba pomagać obcym, to nawet odwoływanie się do papieża i chrześcijaństwa, nawet wtedy, kiedy dopiero były Światowe Dni Młodzieży, nie wystarczy. Bardzo często czerpiemy z nauczania papieża coś, co nam pasuje, a odrzucamy wszystko, z czym się nie zgadzamy… Wobec tego przypomniała mi się taka stara opowieść. Wyobraź sobie, że ktoś idzie w twoim kierunku z nożem. Idzie z nożem, bo jest w desperacji, jest głodny, samotny i jest mu zimno. Więc może w takim razie daj mu coś, w co będzie mógł ten nóż wbić, aby to nie było twoje ciało. Daj mu chleb. Może powinniśmy iść w tę stronę. Lepiej zadbamy o swoje bezpieczeństwo, dając, dzieląc się. Miłosierdzie, ale we własnej obronie, dla mojego własnego poczucia bezpieczeństwa. Lepiej zadbam o siebie, dzieląc się tym, co mam. Prawicowa odpowiedź będzie pewnie taka, że oni zabiorą nam wszystko, co mamy. Zabiorą nam naszą kulturę. Ale odpowiedź jest taka: a skąd wiesz?
Emocje odgrywają dziś fundamentalną rolę w polityce. Ze względu na używane strategie emocjonalne, na polskiej scenie politycznej można wyróżnić dwa obozy. Nazywam je dla uproszczenia „edukatorami” i „ujawniaczami”. | Karolina Wigura
Karolina Wigura: Odwołam się po raz ostatni do podziału na edukatorów i ujawniaczy. I powiem, nie tylko dlatego że Adam sugerował, że tego chciał, ale też dlatego, że to istotne, po której jestem stronie i dlaczego. To będzie, mam nadzieję, odpowiedź na twoje pytanie. Po pierwsze, właśnie dlatego, że znajduję się po stronie edukatorów, nie mogę przestać ich krytykować. Uważam, że taki jest obowiązek liberała: bezustanne podważanie i poprawianie swojego obozu. Po drugie, dlaczego wybieram edukatorów? Bo jestem przekonana, że jest to droga, która przy wszystkich swoich wadach, jest tą, która skuteczniej minimalizuje te emocje, których oddziaływanie jest społecznie nie do przewidzenia. To wybór sceptyczny i minimalistyczny, za którym warto zdecydowanie się opowiedzieć.
Jarosław Kuisz: Na zakończenie warto wrócić do haseł, którym prawica dziś szafuje bez ograniczeń, tj. wygraliśmy wybory i teraz mamy prawdziwą demokrację. Niewielu publicystów potrafi przekonująco utemperować ten argument. Może warto zatem przypomnieć pewną historyjkę, która jest o tyle dobra, że starożytna i nic nie ma wspólnego z polską polityką partyjną. Otóż w Atenach pewnego dnia demokratycznie przegłosowano wyrżnięcie w pień mężczyzn z pewnego buntującego się miasteczka na wyspie Lesbos. Wypłynął statek z rozkazem. Następnego dnia jednak głosowano ponownie w tej sprawie. Tym razem postanowiono obejść się z buntownikami łaskawie. Drugi statek rozpoczął wyścig z pierwszym o to, kto pierwszy dopłynie do Lesbos.
Historia demokracji to historia uczenia się odpowiedzialności za demokratycznie podejmowane decyzje. Samo głosowanie nie wystarcza. Potrzebne są dodatkowe instytucje, które uchronią nas przed takimi wyścigami statków.
Karolina Wigura: A który statek przypłynął pierwszy?
Jarosław Kuisz: Drugi. Mieszkańcy zbuntowanego miasteczka mieli wtedy szczęście…
* Ikona wpisu: autorka: Anna Rabsztyńska
