Łukasz Pawłowski: Dwa ostatnie sondaże – dla „Rzeczpospolitej” i „Faktów” TVN – pokazują spadek poparcia dla PiS-u. Czy masowe protesty przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego będą miały poważne konsekwencje, czy szybko o nich zapomnimy?

Anna Materska-Sosnowska: Myślę, że to znaczące wydarzenia, a ich bezpośrednie skutki już widzieliśmy – PiS musiał się wycofać ze swoich działań. Będą też konsekwencje długofalowe – to jest jak z kamykami, które gromadzą się w jednym miejscu, aż w końcu któryś z nich uruchomi lawinę.

Ostatnio kilka tych kamyków było – sprawa Bartłomieja Misiewicza, dymisja ministra skarbu, ministra finansów, protesty lekarzy, teraz czarny protest…

Ten jest zdecydowanie najpoważniejszy, dlatego że, przede wszystkim, pokazuje problem wewnętrzny w samym PiS-ie, czego dowodem konieczność wprowadzenia dyscypliny partyjnej w głosowaniu nad odrzuceniem projektu Ordo Iuris. W sprawie aborcji przeciwko prezesowi zagłosowały nawet takie osoby jak Jolanta Szczypińska. To pokazuje, jak trudny orzech do zgryzienia miał prezes PiS. A problem zewnętrzny polega na tym, że raz jeszcze przekonaliśmy się, jak łatwo partia rządząca potrafi prowokować ludzi do wyjścia na ulicę. Ponadto w ten sposób mogą też stracić tę część wyborców, która wierzyła, że ten projekt przejdzie.

Przyczyną czarnych protestów był fakt, że projekt liberalizujący przepisy odrzucono w pierwszym czytaniu, natomiast ten zaostrzający dopuszczono do dalszych prac. Ale nawet w PiS-ie mieliśmy posłów, w tym Jarosława Kaczyńskiego, którzy głosowali za tym, żeby także projekt „liberalny” dopuścić do dalszych prac. Czy ten brak jednomyślności w PiS-ie to skutek zwykłej nieuwagi, czy też w tak ważnej sprawie partia wymknęła się Jarosławowi Kaczyńskiemu spod kontroli?

Wymknęła się spod kontroli, bo część posłów nie mogła zagłosować inaczej, aby pozostać w zgodzie z własnym sumieniem, a to uruchomiło lawinę protestów i ostatecznie wymusiło konieczność dyscyplinowania posłów. To oczywiście nie zamyka sprawy, ten temat wróci, prawdopodobnie w projekcie poselskim. Kiedyś brak zgody na zaostrzenie przepisów aborcyjnych zakończył się odejściem Marka Jurka. Obecna decyzja nie tylko ujawniła podziały wewnętrzne, ale także zmobilizowała zwolenników projektu Ordo Iuris, który właśnie został odrzucony, do dalszych działań. Pierwsze sygnały, nieoficjalne, ze strony niektórych posłów Kukiz’15 czy nawet PiS-u, potwierdzają, że nastąpi z tej strony mobilizacja. I teraz pytanie: jak PiS rozegra ten temat? Czy postara się przeczekać, może do czasu kolejnej kampanii, czy już wcześniej wykona jakiś ruch?

W sprawie aborcji przeciwko prezesowi zagłosowały nawet takie osoby jak Jolanta Szczypińska. To pokazuje, jak trudny orzech do zgryzienia miał prezes PiS-u. | Anna Materska-Sosnowska

Sondaże pokazują, że większość Polaków jest albo za zachowaniem obecnego prawa regulującego dostęp do aborcji, albo nawet za jego liberalizacją. Czy to znaczy, że kierownictwo PiS-u, które do tej pory tak dobrze wyczuwało nastroje społeczne, tym razem popełniło błąd?

To nie jest kwestia odczytania nastrojów społecznych, ale obietnic złożonych w kampanii wyborczej, a nawet później. Przecież już po ogłoszeniu projektu Ordo Iuris i Beata Szydło, i Jarosław Kaczyński jasno mówili o swoim stanowisku, które miało być zgodne ze stanowiskiem Kościoła. Ale to były słowa skierowane do twardego elektoratu PiS-u.

Nie rozumiem. Liczyli na to, że te słowa usłyszą tylko adresaci, a reszta Polaków je zignoruje?

Myślę, że politycy PiS-u dobrze wiedzieli, jaka jest opinia większości na ten temat, ale pytanie, czy mieli inne wyjście z tej sytuacji. To, co ich zaskoczyło, to skala protestu. Po pierwsze, protest zorganizowano w bardzo krótkim czasie, a mimo to wzięło w nim udział tysiące osób w bardzo wielu miastach; po drugie, wszystko odbiło się naprawdę szerokim echem również za granicą, i nie mówię tu o debacie w Parlamencie Europejskim, ale o reakcji mediów. I stąd ta zmiana stanowiska o 180 stopni i próba jak najszybszego przecięcia sprawy.

Do tej pory PiS był przedstawiany jako bardzo spójna partia, wiernie idąca za prezesem i właściwie bez widocznych konfliktów wewnętrznych. Napięcia, o których pani mówi, ujawniły się dopiero teraz?

Kiedy partia jest w opozycji i już się w tej roli odnajdzie, to gra jako jedna drużyna, zwłaszcza gdy ma realną szansę odzyskania władzy. Ale gdy już dochodzi do władzy, istotne zaczynają być wewnętrzne interesy. Poza tym trzeba się zacząć rozliczać, lub przynajmniej liczyć, z opiniami wyborców. W przypadku sporu o aborcję to może być, jak to ktoś trafnie określił, liczenie się z „proboszczem we własnej parafii, przed którym w niedzielę trzeba będzie odpowiedzieć”. W zeszłej kadencji zdarzało się, że proboszczowie z ambon wyczytywali posłów z okręgu, którzy zagłosowali niezgodnie z tym, jak oczekiwał ksiądz. To ma ogromne znaczenie.

Mniej istotne skutki będzie miała dla PiS-u kwestia misiewiczów niż kwestie światopoglądowe, które uwypuklą konflikty, istniejące zresztą w każdym ugrupowaniu.

To jeden ze wspomnianych przez panią kamyków, które łącznie mogą uruchomić lawinę. Jakie są kolejne?

Zacznijmy od Trybunału Konstytucyjnego. PiS, rozpoczynając zamach na Trybunał w zeszłym roku, z pewnością nie spodziewał się masowych i długotrwałych protestów. Liczebność tych protestów może maleć, ale ich uczestnicy to jedna grupa, w którą PiS uderzył. A do tego dochodzą inne, przed chwilą był protest lekarzy, wcześniej protest celników, bardzo zaniepokojeni są nauczyciele, którzy już organizują protesty, nie wiemy, jak zachowają się górnicy. Czy PiS będzie te wszystkie konflikty umiał wyciszyć? Do następnych wyborów jeszcze trzy lata. To dużo, ale PiS bardzo wcześnie zaczął wywoływać niezadowolenie wielu grup społecznych.

Najbardziej znanym sposobem na odświeżenie wizerunku, stosowanym też przez Donalda Tuska, były roszady personalne w rządzie.

Te, które mieliśmy ostatnio, absolutnie nic nie dały. Musiałyby to być roszady dużo poważniejsze, ze zmianą premiera włącznie. Można oczywiście wymienić minister edukacji czy ministra zdrowia, ale takie zmiany wizerunkowe nie wystarczą. To, co się dzieje, to w moim przekonaniu naprawdę poważne tąpnięcia, które wywołały w społeczeństwie wielkie emocje, i nie wydaje mi się, żeby czysto marketingowymi zabiegami można je było wyciszyć. Choć z pewnością PiS taką próbę podejmie.

Mówi pani o wyciszeniu emocji, ale wiemy o tym, że na ostatnim posiedzeniu klubu parlamentarnego PiS-u w Jachrance prezes Kaczyński zapowiedział posłom, że w grudniu czekają ich „dramatyczne posiedzenia Sejmu” w związku z kolejną odsłoną walki z Trybunałem Konstytucyjnym.

Ale to co innego. Do walki z Trybunałem PiS jest już przygotowany. Poza tym sprawa TK jest ważna dla części społeczeństwa, ale nie jest to coś, co dotyka nas bezpośrednio. Kwestie światopoglądowe to z kolei sprawy bardzo delikatne i wybuchu tego konfliktu prezes w Jachrance nie przewidział. Walka z Trybunałem może być tłumaczona wyborcom i członkom PiS-u koniecznością „naprawy systemu”, ale jak wytłumaczone zostaną „czarne protesty”, jak za chwilę zostanie wytłumaczona konieczność podniesienia podatków, opłat, cen?

Pierwszą i najważniejszą reformą wprowadzoną przez PiS był program Rodzina 500+. Czy dzięki temu programowi PiS utrzyma przy sobie wyborców, czy też kapitał, który dzięki niemu zyskał, szybko się wypali, bo wyborcy przyzwyczają się do tej formy pomocy?

PiS bez wątpienia zyskał na tym programie. Ale wkrótce obywatele, którzy korzystają z 500+, przyzwyczają się, że te pieniądze dostają. Co więcej, żadna z partii opozycyjnych nie postuluje zniesienia tego programu. Mowa jest co najwyżej o jego racjonalizacji, nie likwidacji. W związku z tym wkrótce stanie się on czymś oczywistym i trzeba będzie dać więcej. Obecnie taką obietnicą jest program budowy tanich mieszkań. Pytanie tylko, czy na wszystkie te obietnice wystarczy rządowi środków. Już pojawiają się spekulacje, że rezygnacja z zakupu śmigłowców dla polskiej armii to nie wynik słabej oferty off-setowej, jak nam mówiono, ale właśnie braku środków.

Jak na razie wielu wyborców PiS-u korzysta na rozwiązaniach wprowadzanych przez rząd. Ale aby wygrać kolejne wybory, PiS musi nie tylko utrzymać swój żelazny elektorat, ale także go poszerzyć. A ze względu na styl, sposób, w jaki PiS sprawuję władzę, zmiany, które wprowadza, część ludzi, która zagłosowała na tę partię w zeszłym roku, niekoniecznie zechce zrobić to samo za trzy lata.

Ale ten elektorat musi mieć gdzie odpłynąć…

Może też zostać w domu.

Czy opozycja jest gotowa go przejąć? Niedawno odbyły się konwencje programowe i Platformy Obywatelskiej, i Nowoczesnej. Czy te partie mają już potencjał, by walczyć z PiS-em?

Myślę, że mają na to czas. Zwłaszcza partia, która przechodzi do opozycji po ośmiu latach rządów, musi mieć czas na przegrupowanie. Rok to zdecydowanie za mało. Dużo łatwiej przejść z opozycji do rządu niż wrócić z rządu do opozycji.

Poza tym proszę pamiętać, że polityka nie znosi próżni. Jeśli okaże się, że ta opozycja się nie nadaje, jej miejsce zajmie jakieś nowe ugrupowanie. Czy lepsze czy też bardziej populistyczne? Tego nie wiem.

Dotychczasowe protesty – zarówno KOD-u, jak i te dotyczące prawa aborcyjnego – to przede wszystkim protesty przeciwko rządowi, a nie za jakimiś rozwiązaniami. To nie opozycja wyprowadza ludzi na ulice, ale sam PiS. Ludzie nie idą za Grzegorzem Schetyną czy Ryszardem Petru, ale przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Tak, to prawda. Ale w tym nie ma nic dziwnego. Protesty są zawsze przeciwko czemuś, w przeciwnym razie mielibyśmy manifestacje poparcia, jak te, które odbywają się 10. dnia każdego miesiąca. Należy dodać, że są to manifestacje organizowane oddolnie, a nie przez partie. Może to zabrzmi górnolotnie, ale właśnie dzięki takim ruchom może się w Polsce rozwinąć społeczeństwo obywatelskie.

W dyskusjach o przyszłości PiS-u nieustannie powraca pytanie o to, czy Jarosław Kaczyński powinien zostać premierem. Czy pani zdaniem to byłby dobry pomysł?

To zależy, z jakiej perspektywy spojrzymy. Dla transparentności polskiej polityki i przejrzystości modelu sprawowania władzy – byłoby dobrze, gdyby to prezes PiS był jednocześnie premierem. Sytuacja, w której szef rządu jest sterowany z tylnego siedzenia, utrudnia obywatelom rozliczanie polityków z podejmowanych decyzji. Z drugiej jednak strony, Jarosław Kaczyński jest wciąż dość nisko w rankingu zaufania do polityków i to dlatego to Beata Szydło jest premierem.

Marek Migalski, gdy był jeszcze w PiS-ie, powiedział, że z Jarosławem Kaczyńskim ta partia nigdy nie wygra, ale bez niego się rozpadnie. Okazało się, że wygrać można, ale rządzić jest już trudno.

Zgadzam się. Mimo że nie jest to rząd koalicyjny, a jednopartyjny, przesunięcie Jarosława Kaczyńskiego na fotel premiera mogłoby się okazać dla PiS-u niekorzystne. Tym bardziej, że w tej roli trudno byłoby mu pogodzić wszystkie interesy.