Julian Kania: Według sondaży opinii publicznej od września spada poparcie dla PiS-u. Skończył się powyborczy miesiąc miodowy?
Jarosław Flis: Miodowy miesiąc PiS przeżył po wyborach prezydenckich w zeszłym roku. Na jego fali wygrał wybory parlamentarne. Później poparcie już nie rosło, choć to zwykle towarzyszy zwycięstwu. Miodowy miesiąc skończył się w grudniu po kilku miesiącach poparcia w okolicach 40 proc. Potem utrzymywało się na zbliżonym poziomie, bo jedne działania je podbudowały, a inne – osłabiały.
PiS odrzucił obywatelski projekt ustawy antyaborcyjnej, po raz pierwszy przychylając się do żądań protestujących na ulicach. Skąd nagłe dostrzeżenie oponentów?
Manifestacje sprzeciwu wobec zaostrzenia prawa aborcyjnego są bardziej konkretne niż te KOD-u. Sprawa Trybunału Konstytucyjnego jest sama w sobie wieloznaczna, trudno znaleźć dla niej łatwe rozwiązanie, jeśli status quo jest dla rządzących zupełnie nie do przyjęcia. W kwestii aborcji zachowanie dotychczasowego prawa jest dla jakiejś części obozu rządzącego tym, co już wcześniej popierała. Kontrowersyjny projekt postawił rząd pod ścianą, bo dużo łatwiej mobilizuje się przeciw niż za. Odrzucenie od razu projektu postulującego zmianę w przeciwnym kierunku uniemożliwiło granie na czas. Trzeba było spór przeciąć jak najszybciej w obliczu zjednoczenia wszystkich przeciwników. To zaś zrobiło wrażenie kroku w tył, choć projekt całkowitego zakazu i tak nie miał większych szans.
Tak naprawdę PiS ustąpił po raz pierwszy wcześniej, w sprawie ministra skarbu państwa Dawida Jackiewicza; uznał, że jednak nie jest nieomylny. Najpierw Jackiewiczowi podziękowano za „dobrą robotę”, ale potem do spółek skarbu państwa wysłano CBA. PiS, częściowo na skutek wewnętrznych tarć, publicznie przyznał, że ma problem.
Czy uda się opozycji wskrzesić sprawę TK?
To spór innego typu. Dla obozu rządzącego ma wymiar symboliczny, pozwala wprowadzać jednoznaczny podział na swoich i obcych. Nic nie wskazuje, by PiS poszedł tu na jakieś ustępstwa. Usunięcie Kazimierza Michała Ujazdowskiego z Komitetu Politycznego partii pokazuje, że kto dopuści myśl o możliwości pójścia w tej sprawie na kompromis, pójdzie w odstawkę. Tyle że nic tu nie zapowiada końca kłopotów. Przed rokiem Jarosławowi Kaczyńskiemu wydawało się, że przejmie inicjatywę w sprawie TK jeszcze w grudniu, a potem rzecz „przyschnie”. Ale minęło 10 miesięcy i obie strony dalej są w klinczu. Teraz coraz trudniej o determinację – każdy spadek w sondażach zmniejsza pewność siebie rządzących. W końcu do wyborów zostały raptem trzy lata. Do kolejnych osób u władzy dociera, że eskalacja konfliktów nie służy im, a opozycji. Wciąż jednak nie widzę prostego rozwiązania.
PiS ustąpił po raz pierwszy nie w sprawie aborcji, ale w sprawie ministra skarbu państwa Dawida Jackiewicza. Najpierw podziękowano mu za „dobrą robotę”, a potem do spółek skarbu państwa wysłano CBA. | Jarosław Flis
PiS przedstawia się jako przedstawiciel ludu w starciu z establishmentem. Jak rządzącym już prawie rok udaje się utrzymać to wrażenie?
Najgorsze, co może spotkać partię, to uwierzenie we własne kłamstwa. Twierdzenie, że my jedni jesteśmy obrońcami ludu jako całości przeciwko wam, strażnikom establishmentu, brzmi ładnie, ale nie jest prawdziwe. Nic nie wskazuje na to, żeby cały lud stał po jednej stronie. Bo dlaczego w Zachodniopomorskiem notowania PiS-u nie przekraczają 1/3 głosujących? Tam suweren jest z innej gliny? „Lud” jest podzielony, podobnie jak ów mityczny „establishment”. Sama zaś taka opowieść może sprowadzić PiS na manowce. Obecnie Polacy z grubsza dzielą się na trzy równe grupy: patrzących na partię rządzącą z sympatią, z niechęcią i niezdecydowanych. To ci ostatni ustalą, kto wygra wybory. Nawet najbardziej zatwardziałe poparcie żelaznego elektoratu utrzymania się przy władzy nie zapewnia.
PiS obezwładnił wszystkie tradycyjnie antyrządowe argumenty: socjalne, ideologiczne, antyestablishmentowe. Jak opozycja może skutecznie się mu sprzeciwiać?
Jak zawsze musi czekać na błędy rządzących. Ale powinna też przemyśleć własne. Część opozycji z chęcią przyjmuje myślenie na zasadzie „światłe elity kontra ciemny lud”, siebie oczywiście stawiając po stronie elit. Słychać te tony choćby w zarzucaniu marnotrawstwa programowi „Rodzina 500+”. Jakby nie zdawała sobie sprawy, że jest to dla niej zabójcze. Nawet jeśli jest to troska o ekonomiczną przyszłość projektu, to brzmi w tym nuta wyższości.
Opozycja stara się być aktywna. W poprzednią niedzielę odbyła się konwencja programowa Platformy Obywatelskiej, wcześniej konwencja Nowoczesnej. Zapowiadano nowe otwarcie, a co otrzymaliśmy?
Przewagami PO za kadencji Donalda Tuska były wdzięk i równowaga. Ewie Kopacz i Grzegorzowi Schetynie wychodzi to gorzej. Na dodatek część pomysłów jest wątpliwa, jak likwidacja IPN i CBA. Dla kogo jest to istotne? Czy likwidacja tych instytucji przyniesie jakościową zmianę w odczuciach społecznych?
Wyraźnie brakuje nowości personalnych. Byłoby to największe zagrożenie dla PiS-u, bo tworzenie nowej polityki ogranymi twarzami ma małe szanse powodzenia. Opozycji brakuje odpowiedników Andrzeja Dudy i Beaty Szydło. To oni przyczynili się do kryzysu PO, która ewidentnie sobie z nimi nie poradziła. Nie jest to duet zasługujący na miano Wunderwaffe, ale wystarczył do wygrania z Bronisławem Komorowskim i Ewą Kopacz.
Czy PO zyskała nowe odpowiedzi na stare zarzuty, jak choćby ten, że na wprowadzenie wszystkich zmian mieli osiem lat własnych rządów?
Tego typu odpowiedzi udzielają nowi ludzie, którzy mogą powiedzieć, że za starej ekipy przyglądali się z boku. Teraz wiedzą, jakie błędy popełnili poprzednicy, mają doświadczenie i nową wizję. W ten sposób doszedł do władzy Matteo Renzi, który z burmistrza Florencji awansował na premiera Włoch. Platforma powinna rozglądać się wśród prezydentów średnich miast. Może znajdą tam materiał na polskiego Renziego. Byłoby to groźne dla PiS-u, gdzie już widać krótką ławkę. Nie udało się znaleźć ministra finansów, który miałby wystarczające zaufanie Morawieckiego, poparcie w partii i kompetencje.
Obecnie Polacy z grubsza dzielą się na trzy równe grupy: patrzących na partię rządzącą z sympatią, z niechęcią i niezdecydowanych. To ci ostatni ustalą, kto wygra wybory. | Jarosław Flis
Nowe twarze pojawiły się w nowej kadencji sejmu przede wszystkim na listach Kukiz’15. Czy w ich działaniach widać spójną strategię? Czy są klubem opozycyjnym?
Niezdecydowanie to ich podstawowy problem. Do tej pory wszystkie ugrupowania, które nie wiedziały, czy są w opozycji czy po stronie rządu, miały kłopoty w kolejnych wyborach, bo w tych ludzie zawsze dają wyraz temu, czy są za rządem czy przeciw. Unia Wolności w 2001 r., PSL w 2005 r., Ruch Palikota w 2015 r. – wszystkie te partie wypadały gorzej niż w poprzednich wyborach. W przypadku Kukiz’15 oznacza to wykluczenie z sejmu.
Drugim wyzwaniem jest obrócenie buntowników w część establishmentu. Nie wygląda na to, żeby ruch Kukiza otwierał się na oddolne obywatelskie inicjatywy. Jego posłowie wygodnie umościli się w korytarzach sejmowych. Obserwują stamtąd stabilne sondaże, zapominając, że Ruch Palikota też nieźle wypadał na tym etapie.
Pawła Kukiza może ratować słabość konkurencji i wybór drogi włoskiego „buntownika” Beppe Grillo. Zgrabnie utrzymuje się on na fali różnych ruchów protestu, wygrywając nawet wybory lokalne w Rzymie czy Turynie. Tylko że póki co cały ruch bazuje na Kukizie i dwóch, trzech osobach pojawiających się w mediach. W ten sposób nie można się utrzymać w polityce.
Jak będzie się rozwijała sytuacja polityczna w kraju przez najbliższe miesiące?
Spodziewam się gorącej jesieni. Po „czarnym poniedziałku” wszyscy, którzy czują się zagrożeni, będą podwójnie zmotywowani do protestów. Ich liczba zapewne wzrośnie, bo dojdą inne kwestie, np. reformy edukacji. Ktoś pierwszy powiedział, że król jest nagi, więc następnym będzie łatwiej. Na pewno nie wszystkie skończą się sukcesem, lecz przekonanie, że „PiS-u się nic nie ima”, jest już nie do utrzymania po żadnej ze stron barykady. Polska polityka znów normalnieje na swój sposób. Ani czyjeś nadzieje, ani lęki nie zmienią tego, że za błędy trzeba płacić, zaś zwycięstwo wymaga i wysiłku, i talentu.
