Łukasz Pawłowski: Co wybór Donalda Trumpa na prezydenta mówi nam o amerykańskim społeczeństwie? Według popularnej narracji po raz kolejny tak zwane elity nie zrozumiały tak zwanych zwykłych ludzi. Zgadza się pan z taką interpretacją?

Jordi Vaquer: Coraz częściej przedstawia się politykę na populistyczną modłę – jako konflikt między elitami i ludem. Sam fakt, że analizujemy amerykańskie wybory i brytyjskie referendum w tych kategoriach, jest dowodem sukcesu populistycznej narracji. Tkwi w niej, rzecz jasna, ziarno prawdy, klasa pracująca jest rozczarowana zmianami gospodarczymi, konkretnie niewielkim wzrostem płac w porównaniu z ogólnym dobrobytem kraju. Ekonomia się liczy.

Jednak nie tylko ona, tożsamość także. Wielu z tych, którzy przegrali na zmianach gospodarczych w ciągu ostatnich 40 lat, faktycznie poparło Brexit, skrajnie prawicowego kandydata na prezydenta Austrii, Norberta Hofera, czy Trumpa. Ale ten ostatni wygrał wśród wszystkich grup dochodowych poza dwoma najniższymi, popierającymi Hillary Clinton. Nie tylko biała klasa pracująca głosowała na Trumpa, lecz także większość bogaczy. W Wielkiej Brytanii za opuszczeniem Unii Europejskiej opowiedziały się zarówno zaniedbane rejony przemysłowe, jak również stosunkowo zamożna wschodnia i południowo-zachodnia Anglia. Zwolennicy nacjonalistów i populistów niekoniecznie są największymi przegranymi zmian ostatnich dekad. Obawy tożsamościowe obecne we wszystkich grupach dochodowych są istotnym elementem układanki.

ŁP: Pracuje pan dla organizacji pracującej na rzecz budowy społeczeństwa otwartego. Czy w ostatnich latach zaobserwował pan jakieś sygnały, które mogłyby pomóc nam zrozumieć radykalną zmianę w polityce europejskiej i amerykańskiej?

Obserwujemy proces zapoczątkowany wiele lat temu. Przed Trumpem była Tea Party, a przed Brexitem był UKIP, który osiągnął naprawdę dobre wyniki w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2014 r. W przyszłym roku możemy być świadkami zwycięstwa Marine Le Pen w wyborach prezydenckich we Francji, choć Front Narodowy powstał jeszcze w latach 80. Do niedawna takie partie nie były w stanie zmieniać rządów. Nie były więc traktowane poważnie, choć rosły w siłę. Z jednej strony karmiły się krzywdami i pretensjami ludu, z drugiej same wzbudzały w nim niepokoje i resentymenty.

Zawsze gdy partie nacjonalistyczne i antyimigranckie zyskują na znaczeniu, obawy o migrację i bezpieczeństwo także rosną, bo ludzie natykają się na te kwestie w mass mediach czy podczas obrad parlamentu. Dzisiejszy nastrój społeczny jest skutkiem długich ekonomicznych i społecznych procesów, nie tylko kryzysów nękających kontynent od 2008 r. Przez wiele lat europejskie elity wierzyły, że populiści nie mogą przejąć władzy, bo to byłoby zbyt absurdalne i szalone. Żyliśmy w fałszywym poczuciu bezpieczeństwa, podświadomie przekonani, że w stabilnych demokracjach populiści zawsze w ostatniej chwili przegrywają. To się zmieniło, bańka pękła w tym roku w Wielkiej Brytanii i USA.

Jak partie populistyczne zmienią demokratyczną politykę?

Zależy to od lokalnego kontekstu. Mogą tak głęboko przeorać system, że demokratyczna polityka nie będzie już możliwa, co w opinii wielu obserwatorów już się dokonało na Węgrzech. Oczywiście amerykańskie, brytyjskie czy francuskie instytucje są o wiele silniejsze niż polskie czy węgierskie, ale możliwe, że ich równowaga zostanie naruszona. Jeśli tak się stanie, trudno będzie powrócić do wcześniejszego stanu rzeczy.

Zdecydowanie nie podzielam nadziei, jakoby nie byli w stanie rządzić, wskutek czego ich partie rozpadają się zawsze po dojściu do władzy i znikają ze sceny politycznej. W Austrii czy Włoszech, gdzie populiści byli zamieszani w wielkie skandale korupcyjne, przegrali, ale potem wrócili pod nowym przywództwem. Duńska Partia Ludowa popierała szereg rządów, przy okazji skutecznie działając na swoją korzyść i nie tracąc popularności. Moim zdaniem obserwujemy trwałą zmianę krajobrazu politycznego, nie jego aberrację.

Coraz częściej przedstawia się politykę na populistyczną modłę – jako konflikt między elitami i ludem. Sam fakt, że analizujemy amerykańskie wybory i brytyjskie referendum w tych kategoriach, jest dowodem sukcesu populistycznej narracji. | Jordi Vaquer

Jakub Bodziony: Elity podobno powinny lepiej rozumieć społeczeństwo, jak to jednak osiągnąć, skoro jego żądania są sprzeczne? Trump nie zaproponował spójnego programu wyborczego, a poparły go miliony Amerykanów. Paul Krugman w emocjonalnym komentarzu pisanym w noc wyborczą stwierdził, że nie rozumie już kraju, w którym mieszka.

Wiele społeczeństw jest obecnie podzielonych na trzy wielkie bloki. Pierwszy z nich ludzie władzy w większości krajów Europy Zachodniej świetnie rozumieją: ich zachowania wyborcze są dość przewidywalne, głosują na skonsolidowane partie. Drugi wybiera opcje zdaniem tej pierwszej części całkowicie szalone, jak Brexit czy Trumpa. Nie jest to jednak nowa, przeważająca większość. Musimy pamiętać, że Trump nie wygrał nawet wyborów powszechnych, a za Brexitem opowiedziało się 52 proc. głosujących, czyli właśnie około 1/3 populacji.

Ostatniej części społeczeństwa nie podobają się radykalne propozycje, ale nie bierze też ona udziału w wyborach. Nie wszyscy zaczęli nagle popierać populistów. Zainteresowanie ich wyborcami jest zasadne, ale musimy zrozumieć także tych, którzy nie oddają głosu pomimo ogromnej wagi wyborów.

JB: Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

To nie przypadek, że dyskurs post-prawdy przyszedł po długiej dominacji ortodoksyjnego, bezalternatywnego paradygmatu neoliberalnego. W Polsce utrzymywał on, że Unia jest jedynym rozwiązaniem, a kapitalizm jedynym systemem. Nie było miejsca na inne myślenie. Przez wiele lat przekonywania, że płace biednych nie mogą rosnąć tak szybko jak bogatych, a globalny handel jest zawsze lepszy od lokalnego przemysłu, ludzie słyszeli o tylu faktach, które nie miały nic wspólnego z ich doświadczeniami, że są teraz gotowi przejść do rzeczywistości, która obywa się bez faktów. Gdybym wiedział, że wiele eksperckich twierdzeń nie znajduje odzwierciedlenia w moim świecie, dlaczego miałbym im wierzyć? Z tego powodu polityka gospodarcza musi powrócić do centrum debaty publicznej, by stawić czoła nierównościom, korupcji i uprzywilejowaniu. Populiści karmią się tymi problemami. Musimy jednak także stawić im czoła na froncie tożsamościowym.

ŁP: Jak prowadzić politykę w takim świecie? Jak dyskutować, kiedy jedni mówią, że Unia ma wiele zalet, a inni odpowiadają, że jest wielkim spiskiem globalnych korporacji, które wszystkich nas chcą zniewolić?

Nie znam rozwiązania tego problemu. Wiem, że dyskurs populistyczny poniósł klęskę w części krajów, w które kryzys ekonomiczny uderzył najszybciej i najmocniej. Chociaż Grecja straciła ok. 25 proc. PKB, Złoty Świt nie uzyskał nawet 10 proc. poparcia. W Hiszpanii, Irlandii czy Portugalii kryzys wyrządził wielkie szkody, lecz nie pomógł tamtejszym populistom.

Musimy powrócić do prawdziwej polityki, proponującej rzeczywiste alternatywy, mające wpływ na życie wyborcy. W wielu krajach nie było takich wyborów od dawna. W Europie Wschodniej głosowanie od lat nie dotyczy programów politycznych, a jedynie ludzi, którzy wprowadzają je w życie.

JB: Większość młodych wyborców głosowała przeciwko Brexitowi i Trumpowi. Czy doszło do konfliktu pokoleń, w którym starsi wspierają radykalne zmiany, a młodzież broni liberalnej demokracji?

Byłbym ostrożny w przedstawianiu młodych ludzi jako ostoi liberalizmu, zwłaszcza w Polsce. W wyborach w 2007 r. młodzi Polacy, zwłaszcza mieszkający za granicą, poparli partię liberalną, proeuropejską i centrową. W 2016 r. zagłosowali na Pawła Kukiza – antyeuropejskiego populistę. W wielu krajach europejskich część zwolenników partii ksenofobicznych i populistycznych jest znacznie młodsza i radykalniejsza niż przeciętny wyborca. Jednak nie dotyczy to całego kontynentu, gdzie młodsi wyborcy nie są ani bardziej ani mniej odporni na populizm od innych grup wiekowych. W Wielkiej Brytanii ludzie w wieku od 65 do 85 lat w przytłaczającej większości opowiedzieli się za wystąpieniem z Unii. Jednak pokolenie pamiętające wojnę, ci powyżej 85 roku życia, głosowało za pozostaniem. Nie chodzi więc tylko o wiek, lecz także o doświadczenia pokoleniowe.

ŁP: Jak wyniki amerykańskich wyborów wpłyną na UE? Czy niepewność, którą wywołały, wzmocni zwolenników głębszej integracji, czy wręcz przeciwnie, wzmocni ruchy populistyczne?

Nie wiadomo. Trump może nie być zbyt aktywny w polityce zagranicznej, zostawiając ją sztabowi ekspertów. Nie przyniosłoby to drastycznych zmian. Z drugiej strony Stany Zjednoczone mogą mniej chętnie niż dotychczas naciskać na władze takich krajów jak Polska czy Węgry. W takim wypadku wywieranie presji przez inne rządy, by Warszawa i Budapeszt szanowały demokratyczne standardy, stanie się o wiele trudniejsze. Unia będzie osłabiana od środka. Trzeci, najbardziej pesymistyczny scenariusz zakłada, że Trump będzie naśladował politykę rosyjską, opartą na zasadzie „dziel i rządź”, również dążącą do osłabienia jedności europejskiej.

Który jest najbardziej prawdopodobny?

Wątpię, by Stany Zjednoczone aktywnie działały w celu rozbicia UE. Może się to stać pośrednio, jeśli przestaną wyrażać obawy o Polskę czy Węgry, poprą Brexit czy znormalizują stosunki z politykami pokroju Marine Le Pen. Amerykańskie ambasady intensywnie pracowały nad integracją muzułmanów w Europie i podobnymi programami. Wątpię, by administracja Trumpa je kontynuowała. Przewiduję także, że Amerykanie mogą ograniczyć swoją aktywność na arenie międzynarodowej. Zapewne nie dojdzie do podpisania TTIP, a Europa spadnie na pozycję drugiego regionu amerykańskiego zainteresowania, za Azją.

JB: Jak będą wyglądały stosunki rosyjsko-amerykańskie? Możemy spodziewać się wiosną rosyjskiej ofensywy wojskowej na wschodniej Ukrainie?

Obama próbował nowego otwarcia w relacji z Rosją, co tylko sprowokowało Putina do większej agresji. Bardziej usłużny wobec Rosji Trump może osiągnąć ten sam wynik. Krym pozostanie pod rosyjskim panowaniem, a Donbas będzie nadal areną konfliktu. Wątpliwe również, czy Trump przedstawi nowe rozwiązanie dla Syrii. Tam oczekuję pierwszych oznak odważniejszej polityki ze strony Rosji.

ŁP: Na jednym z wieców wyborczych Hillary Clinton Barack Obama mówił o Trumpie: „Jeśli ktoś nie radzi sobie z Twitterem, nie poradzi sobie z kodami nuklearnymi”. Czy prezydentura Trumpa może skończyć się wojną?

Niebezpieczeństwo za tej prezydentury jest większe niż za jakiejkolwiek innej, głównie z powodu niedoświadczenia i charakteru samego prezydenta. Wojna jest jednak mało prawdopodobna. Bardziej martwię się decyzjami, które mogą zapaść w kluczowych kwestiach, takich jak globalne ocieplenie, migracje czy prawa ludzi urodzonych poza terytorium Stanów Zjednoczonych, ale tam mieszkających. Jego rządy mogą przyśpieszyć również transfer globalnych wpływów z Zachodu na Wschód, co wcale nie musi być takim złym zjawiskiem. Z punktu widzenia całych rzesz ludzi żyjemy przecież w świecie bardzo niesprawiedliwym i niezrównoważonym. Nam w Europie ta zmiana się jednak nie spodoba.

Tłumaczenie: Julian Kania