Łukasz Pawłowski: Francja i Węgry opuszczają Unię Europejską, w Grecji dochodzi do zamachu stanu, w większości państw europejskich władzę sprawują populiści, amerykańskie wojska opuszczają Europę, a Rosja atakuje Estonię. Osłabione NATO nie reaguje. To wszystko może stać się w ciągu zaledwie kilku lat, pisze pan na łamach „Foreign Policy”. Jak bardzo prawdopodobny to scenariusz?

James Kirchik: Prawdopodobieństwo nie jest zbyt duże, może 10 proc., ale z drugiej strony, jak wielu ludzi naprawdę sądziło, że Donald Trump może zostać prezydentem, albo że może dojść do Brexitu? Musimy przygotowywać się na najgorsze możliwe scenariusze i celem tego artykułu było sprowokowanie ludzi, obudzenie ich poprzez pokazanie możliwego rozwoju wydarzeń, który wcale nie jest wykluczony.

Dużo bardziej prawdopodobne jest jednak postępujące wzmacnianie tendencji nieliberalnych w Europie Środkowej, przejęcie władzy we Francji przez Marine Le Pen, osłabienie siły NATO, a tym samym stopniowy powrót do warunków, z jakimi mieliśmy do czynienia przed integracją europejską, czyli do rywalizacji państw narodowych, które we wzajemnych relacjach stosują wyłącznie podejście transakcyjne. To również koszmarny scenariusz.

Jakie są źródła kryzysu, który opisuje pan także w swojej książce, „The End of Europe”?

To przede wszystkim kryzys wartości. Poświęcamy dużo czasu na debatowanie, ile władzy oddać Komisji Europejskiej, a ile rządom narodowym. Tymczasem dużo ważniejsze jest to, że zapominamy – kiedy mówię „my”, mam też na myśli Stany Zjednoczone – na jakich wartościach opierają się nasze społeczeństwa.

Na jakich?

Na wartościach liberalizmu, demokracji i solidarności – nie tylko solidarności społecznej w ramach jednego państwa, ale także solidarności z innymi społeczeństwami. Mówię to jako Amerykanin przerażony tym, że prezydent Stanów Zjednoczonych nie zna ani historii Europy, ani historii relacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą. Los kontynentu, na którym dwukrotnie toczyliśmy wojny i w który bardzo dużo zainwestowaliśmy, wydaje mu się kompletnie obojętny. Wielu Amerykanów nie rozumie kluczowego znaczenia Europy dla amerykańskiej polityki zagranicznej.

Równie istotny jest brak solidarności między samymi Europejczykami – znaczna część zachodnich Europejczyków nie rozumie zagrożenia ze strony Rosji, tak jak rozumieją to mieszkańcy Europy Środkowej i Wschodniej.

W „The End of Europe” pisze pan: „Jeśli amerykańskie i europejskie wartości przestaną kształtować przyszłość w takim stopniu, w jakim ukształtowały niedawną przeszłość, ich miejsce zajmą wartości prezentowane przez potęgi autorytarne”.

W tym miejscu przedstawiciele takich krajów jak Rosja, ale także wielu polityków europejskich odpowie panu, że to jedna wielka mistyfikacja, a państwa zachodnie nigdy nie były ani liberalne, ani solidarne, ani też w pełni demokratyczne. Stany Zjednoczone na przykład tolerują rozmaite reżimy autorytarne, o ile jest to zgodne z ich geopolitycznymi interesami. To samo dotyczy Europy – Unia Europejska jest gotowa dogadać się z prezydentem Turcji i przymknąć oko na to, co robi on w swoim kraju, jeśli tylko skutecznie powstrzymuje napływ uchodźców. Czy zatem państwa Zachodu kiedykolwiek naprawdę broniły tych wartości, o których pan pisze?

W języku angielskim jest na to specjalne określenie: „whataboutery” – to odpowiadanie na krytykę poprzez oskarżanie przeciwnika o takie same albo nawet gorsze przewiny. Jeszcze w czasach Związku Radzieckiego Rosjanie krytykowali Stany Zjednoczone, wskazując na nasze poparcie dla prawicowych reżimów w Ameryce Południowej.

Nie twierdzę, że amerykańska polityka zagraniczna jest nieskazitelna, a polityka europejska zawsze kieruje się liberalnymi wartościami. Oczywiście prowadzimy też interesy z partnerami o wątpliwej reputacji. Ale mimo wszystko przedkładam nasz system, nasze wartości i porządek światowy, który został stworzony po II wojnie światowej przez Amerykanów i Europejczyków, nad alternatywę proponowaną przez inne dzisiejsze potęgi. Nie chciałbym żyć w świecie, w którym to Władimir Putin lub chińscy komuniści wyznaczają reguły gry.

Szeroki i niekontrolowany napływ imigrantów jest źródłem wielu problemów. Tymczasem wśród znacznej części europejskich elit politycznych zdaje się panować konsensus, że o tych kwestiach nie należy w ogóle mówić. | James Kirchik

Wracamy jednak do pytania o źródła kryzysu. Dlaczego sami nie wierzymy już w wartości, o których pan pisze?

Wielką rolę odegrał oczywiście kryzys finansowy oraz idące za nim spowolnienie gospodarcze. Polski to jednak nie dotyczy – w porównaniu z innymi państwami UE wskaźniki gospodarcze są tu bardzo dobre. A mimo wszystko i w Polsce popularność zyskały tendencje nieliberalne. Być może oczekiwania były tak wysokie, że porażka w ich spełnieniu wywołała poważne rozczarowanie i wątpliwości dotyczące wybranej drogi. Drogi, która moim zdaniem była dla Polski bardzo korzystna – integracja europejska to prawdopodobnie największe osiągnięcie polskiej polityki zagranicznej.

Ćwierć wieku po zakończeniu zimnej wojny to najlepszy okres w polskiej historii. Przywódcy polityczni w Polsce muszą w lepszy sposób wytłumaczyć ludziom, że choć być może ich pensje nie rosną tak szybko, jakby chcieli, powstaje pytanie, jakie są dostępne alternatywy. Czy alternatywą ma być powrót do wojowniczych państw narodowych rodem z XIX w.?

Inną ważną przyczyną kryzysu jest walka na polu tożsamości. Islam i masowa imigracja odgrywają znaczącą rolę w popychaniu ludzi w kierunku nieliberalnego światopoglądu. Dzieje się tak nawet w krajach dość jednorodnych pod względem etnicznym i religijnym, jak Polska czy Węgry. Perspektywa przyjęcia nawet kilku tysięcy muzułmańskich uchodźców staje się wielkim problemem politycznym i źródłem politycznej demagogii.

Co w tej sytuacji dzieje się w z ideami liberalnymi?

Sztandar liberalizmu zostaje przechwycony przez nieliberałów, jak Geert Wilders czy Marine Le Pen. Nazywamy ich „radykalną prawicą”, ale to chyba niezbyt adekwatny termin, ponieważ w polityce gospodarczej prezentują poglądy niemal socjaldemokratyczne. A atakując migrację, często przedstawiają się jako obrońcy liberalizmu, chroniący go przed reakcyjnymi poglądami przynoszonymi przez imigrantów. Mówią między innymi o konieczności ochrony praw kobiet i mniejszości seksualnych.

Myślę, że jest w tym ziarno prawdy, a wielu polityków na Zachodzie zbyt łatwo odrzucało obawy związane z miejscem islamu w Europie. Szeroki i niekontrolowany napływ imigrantów jest źródłem wielu problemów. Tymczasem wśród znacznej części europejskich elit politycznych zdaje się panować konsensus, że o tych kwestiach nie należy w ogóle mówić, a ludzie, którzy w ogóle je podnosili, byli natychmiast relegowani na obrzeża debaty publicznej. To jeden z powodów, dla których ugrupowania radykalne cieszą się dziś dużym poparciem. Partie głównego nurtu nie podjęły tych kwestii w sposób, który szanowałby ludzi mających odmienne od nich zdanie.

W tej chwili jednak w wielu krajach europejskich partie głównego nurtu przesuwają się na prawo i przejmują część antyimigranckiej narracji. Dobrym przykładem jest Holandia, gdzie premier Rutte starał się pozyskać przynajmniej część potencjalnych wyborców Geerta Wildersa. Odmowa wjazdu dla tureckiego ministra spraw zagranicznych, który chciał w Holandii przekonywać tamtejszych Turków do poparcia prezydenta Erdoğana, była elementem tej strategii.

Zgadzam się z tym, co zrobił Rutte. Nie jest czymś właściwym pozwolenie quasi-dyktatorowi na wysyłanie swoich ministrów do Holandii po to, by mobilizował część holenderskich obywateli do przyznania mu większych uprawnień w polityce tureckiej. Odpowiedź rządu holenderskiego wydaje mi się całkowicie właściwa. Także z politycznego punktu widzenia.

Kilka tygodni temu brytyjski think tank Chatham House opublikował wyniki sondażu, z którego wynika, że większość Europejczyków w 8 z 10 badanych krajów popiera wprowadzenie całkowitego zakazu imigracji dla muzułmanów. To postulat Donalda Trumpa z kampanii wyborczej, który wówczas wywołał ogromne oburzenie jako nieakceptowalny, niemoralny i niezgodny z prawem. Okazuje się, że większość Europejczyków być może zgadza się w tej kwestii z Trumpem.

Polska pod względem odsetka ankietowanych popierających ten zakaz zajęła pierwsze miejsce.

Nie chciałbym, żeby ta liczba jeszcze wzrosła, a ludzie gotowi wprowadzić tak drastyczne rozwiązania doszli do władzy. Aby temu przeciwdziałać, musimy poważnie przyjrzeć się problemowi migracji. Nie ma nic złego w tym, by dany kraj decydował, jakich ludzi chce przyjąć do swojego społeczeństwa.

Czy tego rodzaju zmiany nie podważają wartości liberalnych, o których mówił pan wcześniej? Jedną z tych wartości jest przecież poszanowanie dla praw jednostki i zakaz dyskryminacji między innymi ze względu na wyznawaną religię.

Liberalizm nie może polegać na tolerowaniu nietolerancji. W wolnym społeczeństwie ludzie mają prawo mówić i tworzyć coś, co nie wszystkim się podoba. I nie należy z tego powodu podpalać ambasad czy dokonywać zamachów.

Geerta Wildersa mam za absolutnego demagoga. Ale oburzający jest fakt, że żyje pod nieustanną ochroną policyjną i to od wielu lat. To coś mówi o naszych społeczeństwach, jeśli polityk w demokratycznym kraju musi być pod nieustanną ochroną policji, ponieważ jego życie jest zagrożone. A jest, bo w Holandii doszło już do kilku zamachów na osoby kwestionujące określone aspekty islamu. W Danii jedna z gazet jest chroniona bardziej niż królowa, ponieważ publikuje rysunki satyryczne z wizerunkiem Mahometa. To szokujące.

Jakie jest rozwiązanie tych problemów? W książce pisze pan o konieczności dalszej integracji europejskiej. Ale takie postawienie sprawy pozbawia ludzi alternatywy. Możemy się jedynie integrować. Innej drogi nie ma.

Mniejszą wagę przykładam do wewnętrznej – politycznej i gospodarczej – integracji UE, a znacznie większą do uwspólnienia polityki zagranicznej. Europa powinna myśleć o sobie w kategoriach geopolitycznych, a największe zagrożenia dla Europy mają charakter zewnętrzny – to polityka Rosji oraz niekontrolowana migracja z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu. Europa musi ściślej współpracować w zakresie bezpieczeństwa, ochrony granic i dyplomacji.

Myślę, że z tym zgodziliby się także przedstawiciele polskiego rządu. Ale pan ich działania krytykuje.

Problem z polskim rządem polega przede wszystkim na polityce wewnętrznej, kwestii niezależności różnych sfer władzy oraz ich wzajemnej kontroli. Polskie władze idą śladami Viktora Orbána i w tej kwestii byłbym zwolennikiem silniejszej interwencji ze strony Brukseli. Jeśli Europa ma się opierać na podstawowych wartościach demokratycznych, należy wywrzeć większą presję na rządy Polski i Węgier, aby pod tym względem były bardziej zintegrowane z resztą Europy.

Wydaje mi się to także sensowne z punktu widzenia polskiego rządu. Jeśli polscy politycy chcą większego wsparcia ze strony europejskich partnerów w relacjach z Rosją, muszą też dać coś od siebie. Obecnie toczą nieustanną wojnę z Brukselą, a to, co stało się przy wyborze Donalda Tuska, było dość zawstydzające. W demokracji nie zawsze dostaje się to, czego się chce. A Unia Europejska ma być przecież demokratycznym związkiem różnych państw.

Jeśli polscy politycy chcą większego wsparcia ze strony europejskich partnerów w relacjach z Rosją, muszą też dać coś od siebie. W demokracji nie zawsze dostaje się to, czego się chce. A Unia Europejska ma być przecież demokratycznym związkiem różnych państw. | James Kirchik

Do czego mają ostatecznie prowadzić kroki, do których podjęcia pan wzywa?

Nie twierdzę, że istnieje jakiś ostateczny cel, do którego powinniśmy dążyć. Nie przekonuję – jak europejscy federaliści – że Unia powinna przekształcić się w jedno superpaństwo. Europa to raczej wspólna droga niż skończony projekt. Nie musi się integrować w każdej możliwej dziedzinie. Ale dziś mamy do czynienia z kryzysem i dwie najważniejsze kwestie, jakim należy stawić czoła, to zagrożenie ze strony Rosji oraz kryzys migracyjny na europejskich peryferiach.

Na niedawnym spotkaniu w Wersalu przywódcy Włoch, Niemiec, Francji i Hiszpanii opowiedzieli się za tworzeniem tzw. Unii dwóch prędkości. Jak ocenia pan tę propozycję?

Wydaje mi się, że to dobre rozwiązanie, ponieważ Europa jednej prędkości może prowadzić do alienowania części państw, co było dobrze widoczne w przypadku Wielkiej Brytanii. Byłem przeciwny Brexitowi, to katastrofalna decyzja, której Brytyjczycy pożałują. Ale część polityków europejskich wyciąga z Brexitu niewłaściwe wnioski i opowiada się za ściślejszą integracją, zmierzającą w kierunku budowy europejskiego superpaństwa. Tymczasem, jeśli chcemy utrzymać spójność UE, nie należy się w tej kwestii spieszyć.

Czy jednak przyjęcie tej formuły nie doprowadzi do stworzenia tzw. europejskiego jądra, czyli krajów najściślej zintegrowanych, oraz europejskich peryferii, a tym samym do rozbicia UE?

Ludzie błędnie odczytują wyniki wyborów w Holandii. Owszem, Geert Wilders nie wygrał, ale dostał więcej głosów niż podczas ostatnich wyborów, a partie wyraźnie proeuropejskie straciły część poparcia. Marine Le Pen najpewniej nie wygra, ale uzyska znacznie lepszy wynik niż jej ojciec. Siły antyeuropejskie zyskują na popularności. Dlatego w najbliższym czasie znacznie poważniejszym zagrożeniem niż powstanie europejskiego jądra i peryferii jest rozpad całej Unii.

Integracja europejska to prawdopodobnie największe osiągnięcie polskiej polityki zagranicznej. | James Kirchik

Czy dostrzega pan polityczną możliwość wprowadzenia zmian, które pan zaleca? Kiedy mogłoby to nastąpić?

Dostrzegam, zwłaszcza w kwestii migracji. Jeśli Europie nie uda się ustabilizować sytuacji na granicach, będzie musiała radzić sobie z jeszcze większymi wyzwaniami. Zacieśnienie współpracy jest więc w interesie szczególnie tych krajów, które nie chcą przyjmować żadnych migrantów.

Kwestia polityki zagranicznej będzie większym wyzwaniem, ponieważ państwa takie jak Francja i Niemcy mają odmienne poglądy na politykę i swoją rolę w świecie, co wynika z odmiennej historii. Z kolei na przykład niemieckie podejście do Rosji jest odmienne od polskiego. Być może moje podejście jest utopijne, ale jeśli państwa europejskie nie wypracują wspólnej polityki zagranicznej, grozi nam powrót do poważnych konfliktów. Żadne z tych państw nie jest dość silne, by samodzielnie przewodzić w polityce światowej. Po prostu muszą współpracować.

Dlaczego więc tak trudno im to zrozumieć?

Nie doceniliśmy siły nacjonalizmu jako elementu budującego tożsamość, a przeceniliśmy wpływ lekcji, jaką ludzie powinni wyciągnąć z historii. Dla Polaków jest czymś oczywistym, że Rosja nie tylko nie jest sojusznikiem, ale jest wrogiem projektu europejskiego i Stanów Zjednoczonych. Tymczasem mój prezydent nie może przestać komplementować Władimira Putina i zapewnia, że Rosja to potencjalny przyjaciel. Mnie te słowa wprawiają w osłupienie. Nie rozumiem, jak ktokolwiek, kto zna historię ostatnich 15 lat rządów Władimira Putina, może wierzyć w to, że Rosja będzie naszym partnerem. Ignorancja odgrywa tu niemałą rolę. Ale wpływ ma też mylna wiara w to, że ludzie mogą wyjść poza wąsko pojmowaną tożsamość narodową.

Jakie są przyczyny zmiany amerykańskiej polityki wobec Europy?

Po części wynika to ze zmiany pokoleniowej. Amerykanie byli bardzo zainteresowani Europą, kiedy w czasie zimnej wojny stacjonowały tu setki tysięcy amerykańskich żołnierzy. To była podstawa amerykańskiej polityki zagranicznej. Ten okres dobiegł końca, a zainteresowanie z Europy Zachodniej i Rosji przeniosło się na Azję i Bliski Wschód. Europa zeszła na drugi plan, ponieważ uznaliśmy, że tutejszy porządek okaże się trwały.

Ponadto w Stanach panuje odwieczne przekonanie, że robimy zbyt wiele i zbyt wiele się od nas wymaga. Komentarze Donalda Trumpa na temat NATO – mówiące, że jest to organizacja przestarzała, a inne państwa członkowskie wykorzystują Stany Zjednoczone – zostały dobrze przyjęte przez wielu Amerykanów. Dlaczego państwa europejskie nie robią więcej na rzecz swojego bezpieczeństwa? Dlaczego to zawsze my musimy im pomagać?

Donald Trump zapewnia, że chce walczyć przede wszystkim o interesy Stanów Zjednoczonych.

Ale co to znaczy? To znaczy, że powinniśmy stworzyć system międzynarodowy, który pozwala na wolny handel, na przemieszczanie się idei, ludzi oraz kapitału. Dotychczasowy model był i jest dla nas korzystny. Nie zgadzam się z twierdzeniami, że liberalny porządek światowy musi zostać przemyślany i poważnie przemodelowany. Moim zdaniem należy go wzmocnić.