Łukasz Pawłowski: Lutowa wizyta Angeli Merkel była przez rząd oceniana bardzo pozytywnie. Prezes Kaczyński, który wcześniej bardzo krytycznie wypowiadał się o Merkel, przed wizytą mówił, że to dla Polski najlepszy wybór, i życzył jej sukcesu w wyborach. Czy kilka tygodni po tej wizycie nadal określiłby ją pan jako sukces?

Marek Magierowski: W przypadku tego typu wizyt na najwyższym szczeblu trudno zdefiniować, co jest, a co nie jest sukcesem. Zresztą, o „przełomowej wizycie” mówili raczej niektórzy publicyści, a nie politycy. Czy rzeczywiście można było wówczas mówić o przełomie? Pamiętajmy, że dyplomacja to pewien proces. Rzadko zdarza się, żeby jedna, konkretna wizyta przyniosła gwałtowną zmianę w relacjach dwustronnych. Podróż Nixona do Chin była niewątpliwie „przełomowa”, spotkanie Reagana i Gorbaczowa w Rejkiawiku w 1986 r. – także, choć przecież jego owoce pojawiły się jakiś czas później. Niekiedy wizyty pozostają w pamięci jako przełomowe z uwagi na ważne gesty: jak słynny Kniefall Willy’ego Brandta przed pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie czy splecione dłonie Mitterranda i Kohla na cmentarzu w Douaumont.

Na tym tle wizyta Angeli Merkel przełomowa nie była, zapewne nie trafi do podręczników historii, aczkolwiek jej waga była i jest nie do przecenienia. Niemiecki rząd wykazał wolę głębszej współpracy, dostrzegł, iż pewnych spraw w Europie bez Polski załatwić się nie da, że wizja polskiego konserwatywnego rządu powinna być brana pod uwagę.

Pytanie brzmi, dlaczego ta wola współpracy ze strony Berlina tak szybko wygasła, raptem kilka tygodni później, gdy Angela Merkel usztywniła swoje stanowisko w sprawie wyboru przewodniczącego Rady Europejskiej. Ponownie wpadliśmy w dawne, niedobre koleiny unijnej „współpracy”, znów zobaczyliśmy ten sam szkodliwy mechanizm: „Pogadamy sobie, poklepiemy się po plecach, ale my, Niemcy, i tak podejmiemy taką decyzję, którą sami uznamy za najbardziej stosowną”.

Przed wizytą Merkel prezes Kaczyński mówił, że „jest otwarcie na zmiany w traktatach, na zmiany w Unii Europejskiej”. Kilka tygodni później na konferencji w Wersalu przywódcy Niemiec, Francji, Hiszpanii i Włoch zgodzili się, że kraje UE powinny mieć prawo integrować się w dowolnym tempie. Nikt nikogo do integracji zmuszać nie będzie. Powstanie zatem Unia kilku prędkości. Rząd ocenia, że to źle z punktu widzenia Polski – dlaczego?

Czy jest pan w stanie choćby powierzchownie zarysować, czym miałaby się różnić „Europa pierwszej prędkości” od „Europy drugiej prędkości”? Zazwyczaj dyskusje o „Europie wielu prędkości” kończą się w momencie, gdy tą czy inną stolicą wstrząsa krwawy zamach terrorystyczny, gdy u wybrzeży Lampedusy wywróci się łódź z uchodźcami albo gdy jakiś znany ekonomista zapowie po raz kolejny, że już za chwilę cały włoski sektor bankowy się zawali. Wówczas europejscy liderzy, jak za dotknięciem magicznej różdżki, zapominają o „Europie wielu prędkości” i zaczynają rozprawiać o czymś zupełnie innym.

„Być może w przyszłości państwa europejskie powinny iść do przodu z różną prędkością”. Wie pan, kto i gdzie to napisał? Sigmar Gabriel, obecny minister spraw zagranicznych Niemiec, w „Bildzie”. A wie pan kiedy? W maju 2015 r. Takich wypowiedzi było w ostatniej dekadzie bez liku.

Przyznaję jednak, że tym razem debata o „Europie wielu prędkości” jest nader intensywna i musi niepokoić. Mam jednak nadzieję, że podobnie jak bywało w przeszłości, tego typu groźne koncepcje – podkreślam, groźne dla całej Europy – nie zmaterializują się. Nie wyobrażam sobie na przykład ministrów finansów Niemiec i Francji, którzy w imię budowania „Europy wielu prędkości” oddają pełnię władzy nad ich polityką fiskalną jakiemuś „unijnemu carowi od gospodarki”, Belgowi czy Estończykowi.

Pytam o to, bo moim zdaniem ten rząd zabiegał o dokładnie takie rozwiązanie, kiedy twierdził, że integracja europejska musi być „elastyczna” i że żadnego państwa nie można do niej zmuszać. A teraz słyszymy głosy protestu.

Jest różnica między „elastyczną integracją” a narzucaniem wspólnej polityki w najważniejszych obszarach życia politycznego i gospodarczego. Podam przykład. Francuzi zastanawiają się nad wprowadzeniem w całym kraju tzw. klauzuli Moliera, czyli konieczności wykazania się znajomością francuskiego przez pracowników w firmach transportowych czy w sektorze budowlanym. Z punktu widzenia polskich interesów to oczywiście zła decyzja. W moim przekonaniu z punktu widzenia francuskiego rynku pracy – także. Jeśli jednak Francuzi nie chcą się integrować w tym obszarze, jeśli chcą pozostać w „Europie drugiej prędkości”, próbując tylnymi drzwiami wprowadzać ograniczenia w zatrudnianiu pracowników z innych krajów – ich prawo.

Dyskusje o „Europie wielu prędkości” kończą się zazwyczaj w momencie, gdy tą czy inną stolicą wstrząsa krwawy zamach terrorystyczny, gdy u wybrzeży Lampedusy wywróci się łódź z uchodźcami albo gdy jakiś znany ekonomista zapowie po raz kolejny, że już za chwilę cały włoski sektor bankowy się zawali. | Marek Magierowski

Podczas swojej wizyty w Warszawie kanclerz Merkel powiedziała: „Każde państwo członkowskie powinno mieć możliwość podejmowania współpracy na nowym polu […], ale nie może być tak, że są jakieś ekskluzywne kluby, do których inni nie mogą się dołączyć”. A gdy któreś z państw nie chce uczestniczyć w jakimś wymiarze współpracy, „taka możliwość też powinna być”. Czym to się różni od deklaracji z Wersalu?

Powtórzę raz jeszcze: ta koncepcja pojawiała się w ostatnich latach dziesiątki razy…

Skoro to puste zapowiedzi, dlaczego polskie władze tak gwałtownie przeciwko nim protestują?

A może właśnie te wszystkie zapowiedzi się dotychczas nie ziściły, bo Polska – i inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej – mocno je oprotestowały? Brak stanowczego głosu w tej sprawie byłby rzecz jasna na rękę zwolennikom „Europy dwóch prędkości” – „Zobaczcie, przecież nikomu to nie przeszkadza”. Otóż przeszkadza i trzeba to artykułować z całą mocą.

Czy teraz jednak coś się nie zmieniło? Niepokojące deklaracje pojawiają się regularnie i to z ust najważniejszych europejskich przywódców. Zaostrza się też ton komunikacji – chodzi mi m.in. o wypowiedź prezydenta Hollande’a, który powiedział do Beaty Szydło: „Wy macie swoje zasady, my mamy fundusze strukturalne”. Czy nadal powinniśmy takie incydenty traktować jako wpadki dyplomatyczne czy raczej jako konsekwentne i przemyślane działania?

Z punktu widzenia interesu politycznego przywódców największych państw europejskich taka retoryka jest bardzo wygodna. W czasie, kiedy nikt nie może pochwalić się sukcesami w rozwiązywaniu realnych kryzysów, winę zrzuca się na „balast” w postaci państw Europy Środkowej. To one nie są solidarne, to one pochłaniają ogromne środki z unijnego budżetu. Jakie jest rozwiązanie? Unia wielu prędkości.

I w tej diagnozie się zgadzamy. Tylko mnie, w przeciwieństwie do pana, ta sytuacja bardzo martwi.

Mnie też. Ale „Unia wielu prędkości” to świecidełko, którym macha się przed oczyma wyborców. Mówi się, że do tej pory wiele rzeczy się nie udawało, ale kiedy już stworzymy Unię wielu prędkości, wszystko się ułoży.

Ja te zapowiedzi traktuję poważnie. Po wyborach we Francji i Niemczech, jeśli radykalna prawica nie odniesie w nich sukcesu, pojawi się możliwość wprowadzenia istotnych zmian.

Mam nadzieję, że zwycięży zdrowy rozsądek. „Unia wielu prędkości” nie powstrzyma marszu antyunijnych populistów we Francji czy Holandii, za to może przyczynić się do wzrostu eurosceptycznych nastrojów w Polsce i innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej.

Podczas wizyty w Warszawie kanclerz Merkel spotkała się z prezydentem Dudą. Czy po tej rozmowie prezydent nie był zaniepokojony możliwością powstania Unii dwóch prędkości?

Nie, z tego, co wiem, podczas rozmów bilateralnych ten temat nie był poruszany.

Radosław Sikorski w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” powiedział, że w rozmowach z przedstawicielami polskich władz kanclerz Merkel miała zapytać, czy Polska chce być w owym „twardym jądrze UE”, na co miała uzyskać odpowiedź negatywną. Czy może to pan potwierdzić lub zaprzeczyć?

Proszę mi wybaczyć, ale nie uczestniczyłem w rozmowach polskich polityków z panią kanclerz. Zaś stwierdzeń pana ministra Sikorskiego nie będę komentował.

Proszę mi wyjaśnić, na czym ma polegać „Europa ojczyzn” oparta o „państwa narodowe”, do której przekonuje polski rząd?

Dziś żyjemy w Europie, w której wyalienowane brukselskie i strasburskie elity mają więcej do powiedzenia niż parlamenty narodowe. Od wielu lat toczy się dyskusja o wzmocnieniu roli parlamentów poszczególnych państw w kształtowaniu polityki UE, ale niewiele z tej dyskusji wynika. A powinien to być pierwszy krok w kierunku przełamania niezwykle niebezpiecznej tendencji „zamulania” procesów demokratycznych w Unii.

To był przecież jeden z głównych powodów, dla których Brytyjczycy opowiedzieli się za wyjściem z UE. Jak wytłumaczyć angielskiemu farmerowi, że o najdrobniejszych regulacjach dotyczących jego biznesu i jego prywatnego życia decyduje jakiś komisarz z Łotwy albo jakiś socjalistyczny eurodeputowany z Portugalii? On przecież głosował zawsze na torysów, a tu okazuje się, że poseł do Izby Gmin, którego ów farmer popiera od lat, nie ma tak naprawdę nic do gadania.

Kolejna sprawa: te nieszczęsne konsensusy, aklamacje, głosowania bez głosowań w Unii. Wyobraża pan sobie podobny system w jakiejkolwiek europejskiej demokracji? Na przykład wybór marszałka polskiego sejmu przez… aklamację? Albo niedopuszczenie do głosu kandydata opozycji na marszałka? Przecież opozycja zapałałaby wówczas świętym oburzeniem. W Unii zaś tego typu kombinacje są uznawane nie tylko za coś akceptowalnego, ale wręcz wskazanego.

Żyjemy w Europie, w której wyalienowane brukselskie i strasburskie elity mają więcej do powiedzenia niż parlamenty narodowe. To był jeden z głównych powodów, dla których Brytyjczycy opowiedzieli się za wyjściem z UE. | Marek Magierowski

W jakich dokładnie obszarach chciałby pan zwiększyć prerogatywy parlamentów? Wspomniał pan o Wielkiej Brytanii, ale w tym wypadku jednym z takich obszarów miała być migracja. Wielu Brytyjczyków chciało, by rząd miał prawo ograniczyć napływ ludzi także z innych państw Unii. Dla Polski ograniczenie swobody przepływu osób to rzecz nie do zaakceptowania. Jeśli zgodzimy się na oddanie parlamentom kontroli nad tak kontrowersyjnymi kwestiami, liczba konfliktów tylko wzrośnie. To jest droga do rozbicia UE, a nie jej demokratyzacji.

Każda zmiana niesie ze sobą ryzyko. To wyświechtana fraza, ale unijne elity, a także wielu przywódców państw narodowych, są całkowicie oderwane od nastrojów społecznych. Niedawno przeczytałem obszerny raport na temat poparcia dla Frontu Narodowego we Francji. Okazuje się, że sprawy socjalne są znacznie ważniejsze dla wyborców FN niż polityka migracyjna czy obecność dużej społeczności muzułmańskiej w okolicy. Marine Le Pen przejęła w dużej mierze elektorat robotniczy. Ci wyborcy są wściekli nie tyle na migrantów, ile na to, że nie mają pracy, że państwo się od nich odwróciło, a Unia w ogóle nie zauważa ich problemów.

I w takiej sytuacji postraszenie ich Polakami, którzy także mogą im tę pracę zabrać, może okazać się skuteczne. Czy w związku z tym propozycje luzowania Unii nie okażą się dżinem, który jak raz wyjdzie z butelki, to już do niej nie wróci i doprowadzi do rozbicia UE?

To nie jest wybór zero-jedynkowy. Nie jest tak, że dziś mamy system fatalny, a proponujemy system idealny. Każdy pomysł ma swoje mocne i słabsze strony. Ale obecny system jest nie do utrzymania.

Obecnie nie wiadomo, kto właściwie panuje nad polityką imigracyjną. Pytanie jest takie, czy powinni o niej decydować przywódcy poszczególnych państw, którzy w swoim gronie na forum europejskim podejmują decyzje, jakich nigdy nie podjęliby „na swoim podwórku”. Unia Europejska musi pokazać, że liczy się z głosem europejskiego ludu. Jeśli w tę stronę nie pójdzie, kryzys będzie się jedynie pogłębiał. UE ma w wielu obszarach ważną rolę do spełnienia. Ale nie wszystkie prerogatywy, które dla siebie zagarnęła, powinny być jej przynależne.

Jarosław Kaczyński przekonuje, że Unia powinna zacieśnić współpracę wojskową. Powiedział nawet: „Powitałbym z zadowoleniem powstanie Europy jako atomowego supermocarstwa”. Czy pan prezydent Duda zgadza się z tymi poglądami?

Wiele zależy od tego, w którą stronę będą zmierzać poglądy na kwestie bezpieczeństwa prezydenta Trumpa. Dziś możemy liczyć na parasol ochronny ze strony USA i prezydent Duda ma oczywiście nadzieję, że to się nie zmieni. W Europie mamy już zresztą dwa atomowe mocarstwa: Wielką Brytanię i Francję. Ale nie ma powodu, by nie rozmawiać o różnych możliwych rozwiązaniach na przyszłość. Zachowanie Rosji w ostatnich latach, zimnowojenna retoryka płynąca z Kremla sprawia, iż debata o zdolnościach obronnych Europy nabiera nowego wymiaru.

Nie rozumiem, jak można mówić o konieczności rozluźnienia integracji i zwiększania jej elastyczności, a jednocześnie wzywać do tak znaczącego zacieśnienia współpracy wojskowej. Przecież wspólna armia, a tym bardziej wspólny arsenał nuklearny wymagałyby przekazania komuś – zapewne jakiemuś unijnemu przedstawicielowi – dowództwa. Czy to nie byłoby ograniczenie polskiej suwerenności?

Panie redaktorze, a czy wchodząc do NATO i licząc się z tym, że w razie – odpukać – konfliktu zbrojnego nasi żołnierze będą także służyli pod rozkazami oficerów ze Stanów Zjednoczonych czy Niemiec, zgodziliśmy się na „ograniczenie naszej suwerenności”? Chyba jednak ponosi pana publicystyczna fantazja.

Ponadto: nikt w obozie Prawa i Sprawiedliwości nie twierdzi, że współpracę z krajami UE należy już tylko „rozluźniać”, a w żadnym obszarze, broń Boże, nie zacieśniać. To równie prawdziwe stwierdzenie jak te wszystkie bajki o „Polexicie”, które słyszeliśmy w ostatnich dniach. Chodzi właśnie o to, żeby każdy z krajów członkowskich miał prawo poddać pod dyskusję, czy pogłębianie współpracy w danej dziedzinie ma sens czy nie.

Nikt w obozie PiS-u nie twierdzi, że współpracę z krajami UE należy już tylko „rozluźniać”, a w żadnym obszarze, broń Boże, nie zacieśniać. To równie prawdziwe stwierdzenie jak te wszystkie bajki o „Polexicie”. | Marek Magierowski

„Pani premier zachowała się w jedyny sposób, w jaki mogła. Gdyby Angela Merkel znalazła się w sytuacji, że przewodniczący Rady Europejskiej jest z partii, która jest opozycyjna wobec niej, jak np. Alternative fur Deutschland, i krytykuje ją i jej rząd na forum krajowym i europejskim, to nie sądzę, by uzyskał jej poparcie. Pani premier znalazła się w takiej sytuacji i nie miała innego wyjścia”. Tak mówił prezydent Duda po ostatnim szczycie Rady Europejskiej.

Proszę mi powiedzieć, dlaczego polski rząd nie poparł kandydatury Donalda Tuska na stanowisko Przewodniczącego RE – bo krytykuje polski rząd, bo „nic nie robi dla Polski”, dlatego że działa w interesie innych państw czy dlatego że mogą mu zostać postawione zarzuty w związku z katastrofą Smoleńską? Bo słyszeliśmy wszystkie te wyjaśnienia.

Powodów jest rzeczywiście kilka. Główny to zaangażowanie Donalda Tuska w polskie spory polityczne. O tym właśnie mówił prezydent Duda.

Jak, w związku z powyższą wypowiedzią, pan prezydent, który pochodzi przecież z tej samej partii co premier Szydło i popiera działania rządu, wyobraża sobie współpracę z Przewodniczącym RE?

Wyobraża sobie ją tak samo jak współpracę z każdym innym przywódcą państwa czy szefem instytucji międzynarodowej. Problem w tym, że podczas swojej pierwszej kadencji pan przewodniczący Tusk w ogóle do takiej współpracy się nie kwapił.

To bardzo ogólne stwierdzenie. Czy jest jakiś konkretny przykład sytuacji, w której polskie władze próbowały z Tuskiem nawiązać kontakt, ale bez powodzenia?

Prezydent Duda spotkał się w Brukseli z przewodniczącym Tuskiem. Po tym spotkaniu nie było żadnej próby nawiązania kontaktu ze strony Donalda Tuska. A to jednak on pełni funkcję koordynatora prac państw unijnych. O ile wiem, współpraca z rządem nie wyglądała lepiej. Jeśli Donald Tusk naprawdę ma na celu wspieranie Polski na forum unijnym – jak sam o tym mówi – to nie może realizować tych zamiarów na całkowitej kontrze wobec obozu rządzącego w Polsce.

Ryszard Schnepf w niedawnym wywiadzie dla TVN24 powiedział, że w 2020 r. Polski może już nie być w Unii. Jaki jest pana zdaniem najgorszy możliwy scenariusz dla Polski w najbliższym czasie, gdy chodzi o relacje z UE?

Najgorszy scenariusz? Frexit. Wyjście Francji z UE oznaczałoby koniec tego projektu. Tym samym nie byłoby już z czego wychodzić.