Adam Puchejda: Czy pańskim zdaniem Europa po awanturze z Tuskiem i szczycie w Wersalu jest dziś silniejsza czy słabsza?

Krzysztof Pomian: Ani silniejsza, ani słabsza. Co się stało w Wersalu? Uznano tam, że jedynym wyjściem dla UE jest w określonych dziedzinach dalsze zacieśnianie współpracy tych państw, które się na to zgodzą. Moim zdaniem to słuszne podejście. Ale na razie nie będzie miało żadnych praktycznych konsekwencji, bo przełożenie tego na szczegółowe decyzje będzie czasochłonne i trudne. Między zainteresowanymi krajami istnieją duże rozbieżności, dotyczące np. polityki walutowej, deficytów budżetowych, podatków itd.

A jeśli chodzi o historię z Tuskiem, to jej efekt jest tylko jeden: ona nie skonsolidowała ani nie osłabiła UE, tylko beznadziejnie skompromitowała rząd Rzeczypospolitej. Okazało się, że polska polityka – w tym zakresie przynajmniej – jest dyktowana wyłącznie prywatnymi fobiami pana Kaczyńskiego. Prezes rządzącego ugrupowania stawia państwo na usługach swojej zaślepionej, osobistej nienawiści. Polska stała się folwarkiem Kaczyńskiego. I tyle.

Europa nie zmieni swojego charakteru? Nie powstanie żadna Europa wielu prędkości?

Zacznijmy od tego, że ta sprawa jest zmistyfikowana do imentu. Unia wielu prędkości istnieje już od dawna i tylko z czystej hipokryzji udawano, że jej nie ma. Ona się pojawiła w momencie, gdy niektóre państwa zdecydowały, że nie będą przyjmować euro. Były kraje, które do tego dążyły, choć początkowo do strefy euro nie należały – kraje bałtyckie i Słowenia są tutaj dobrym przykładem. Były też takie, które po prostu nie chciały przyjąć euro. To przypadek Polski. A jeżeli Polska nie należy do strefy euro, to jest tak z powodu PiS-u. Obecne ugrupowanie rządzące absolutnie nie chciało zmiany konstytucji, do której trzeba było doprowadzić, by móc przystąpić do strefy euro.

Ale sentymenty antyunijne nie sprowadzają się przecież wyłącznie do sprawy euro. Wielka Brytania, wierna funtowi, dopiero co zdecydowała się wystąpić z UE.

Nastroje antyunijne rzeczywiście istnieją we wszystkich krajach europejskich, ale powodem jest zwykły nacjonalizm, mniej lub bardziej agresywny, o różnym zabarwieniu ideologicznym. Mamy ruch Geerta Wildersa w Holandii, mamy partię Marine Le Pen we Francji, którą popiera 25 proc. elektoratu. Podobną tendencję widać też w innych krajach, ale żadne z tych partii czy ruchów nie są w stanie – tak sądzę – zagrozić UE. Myślę, że procesy integracyjne w jakiejś formie nadal będą postępować: jedne, jak do tej pory, dość dyskretnie, inne w sposób bardziej widowiskowy.

Dlaczego partie nacjonalistyczne są dziś jednak tak silne?

Przyczyny nie są wszędzie takie same. Czynnikiem wszechobecnym są współczesne nierówności społeczne, które przybierają postać coraz trudniejszą do zniesienia i stanowią dziś największe zagrożenie dla efektywnego funkcjonowania demokracji, gdyż niweczą równe prawa obywateli do udziału w życiu publicznym. Nacjonalizm składa je błędnie na unijne „konto negatywne”; w istocie mają one jednak źródło nie w integracji europejskiej, lecz w globalizacji, od której uciec nie sposób. Zwycięstwo PiS-u też w jakiejś mierze wykorzystało nierówności, które narosły w Polsce w wyniku transformacji ustrojowej. Ale w przypadku Polski główną osią buntu pozostaje klerykalny, katolicki nacjonalizm i te pierwsze słowa są tu bardzo ważne. To, że jest on klerykalny i katolicki, ustawia go w opozycji do Europy, którą uważa za cywilizację śmierci i od której chciałby się w miarę możności odizolować. Nie ma tego u Orbána, który też jest nacjonalistą, ale gra w inną grę. Jego problemem są Węgry, a nie nawracanie Europy na katolicyzm. Nie słyszałem, żeby deputowani z jego partii chcieli koronować Chrystusa na króla Węgier i uchwalać obchody związane z cudem w Fatimie.

Podobne partie łączy silna niechęć do uchodźców.

Ten problem również jest bardzo zmistyfikowany. Ja nie uznaję terminu „uchodźcy”. Są dwie różne kategorie, które trzeba odróżniać, i trzeba prowadzić wobec nich dwie odmienne polityki. Ludzie, którzy uciekają z terenów ogarniętych wojną, mają z tego tytułu prawo do azylu. A wszystkie partie czy orientacje, które zwalczają prawo do azylu, stawiają się poza nawiasem cywilizowanego społeczeństwa.

Natomiast to, co jest emigracją czysto ekonomiczną, bez innych uzasadnień, nie ma żadnego prawa do instalowania się w Europie. Koniec i kropka. Nie ma powodów, żeby Europa przygarniała wszystkich, którzy chcą do niej przyjechać. O przyjmowaniu albo nie migrantów ekonomicznych każde państwo ma prawo decydować zależnie od swej sytuacji i swych interesów.

We Włoszech czy w Grecji mamy jednak pełne obozy uciekinierów, których Polska, ale też inne kraje Europy Środkowej, absolutnie nie chcą przyjąć.

Unia się podzieliła i podzieliła fatalnie, ponieważ takie kraje jak Polska czy Węgry znalazły się w bardzo niedobrym obozie. To pozostawi trwałe ślady. Ale raz jeszcze powiadam, można było powiedzieć: „Przyjmujemy tylko azylantów, którym bezdyskusyjnie przysługuje prawo azylu”. Można było powiedzieć: „Nie przyjmujemy imigracji ekonomicznej, bo nas na to nie stać i mamy już imigrację ekonomiczną z Ukrainy”. Ale nie można było zajmować takiego stanowiska, jakie zostało zajęte.

Czy w Europie powróci podział na Wschód i Zachód?

Jeżeli tzw. Wschód, czyli kraje Europy Środkowej i Wschodniej, będzie konsekwentnie prowadził taką politykę, jaką obecnie prowadzi, sam postawi się poza nawiasem. Ale to nie Polskę ani Węgry stawia się poza nawiasem, one same to robią. Orbán jest jednak inteligentniejszy od Kaczyńskiego, który jest zaślepionym fanatykiem, a opinia o jego geniuszu jest na niczym nieoparta.

Głosy krytyczne wobec Unii często mają jednak swoje uzasadnienie. Podział na unijnych prymusów i chuliganów nie sprawi, że Komisja Europejska będzie mniej wyalienowana, a instytucje unijne staną się bardziej demokratyczne.

To wszystko może być prawdą, ale z tej prawdy można wyciągać dwa różne wnioski. Jeden, że należy osłabiać Unię, a drugi, że należy ją naprawić.

Unia wielu prędkości istnieje już od dawna i tylko z czystej hipokryzji udawano, że jej nie ma. | Krzysztof Pomian

W takim razie jak mogłaby wyglądać „nowa Europa”? Zwłaszcza po Brexicie?

Tego w tej chwili nikt nie wie. Tyle że bez Zjednoczonego Królestwa pod pewnymi względami będzie teraz łatwiej uzyskać porozumienie w różnych sprawach. Brytyjczycy zawsze byli hamulcowym Unii. Ale na pytanie, co dalej z Unią, teraz nie odpowiem. Najpierw poczekajmy na wybory we Francji i w Niemczech, bo mogą tu nastąpić różne niespodzianki.

Np. Marine Le Pen może zostać prezydentką Francji?

Wydaje się to znikomo prawdopodobne, ale dzisiaj niczego nie jestem skłonny wykluczać. Gdyby jednak Marine Le Pen wygrała wybory, to we Francji doszłoby do gigantycznego kryzysu politycznego.

Co mogłoby się wydarzyć?

Marine Le Pen zapowiada, że jeśli dojdzie do władzy, to zrobi referendum w sprawie wystąpienia Francji z Unii Europejskiej. Ale to referendum ona przegra, bo 80 proc. Francuzów opowiada się za członkostwem Francji w strukturach unijnych. Jeśli zaś przegra, to, jak twierdzi, poda się do dymisji, bo nie będzie mogła realizować swojej polityki. Krótko mówiąc, gdyby Le Pen wygrała wybory, to Francja wchodzi w okres kryzysu i turbulencji i trzeba będzie poczekać, aż z niego wyjdzie. A jeżeli wybory wygra Emmanuel Macron lub François Fillon, to sytuacja Europy pozostanie stabilna, bo obaj są zwolennikami pozostania Francji w UE, strefie euro itd. Wybory w Niemczech, jeśli Alternatywa dla Niemiec nie zyska jakiegoś ogromnego poparcia, też niewiele tu zmienią.

Wróćmy do Polski. Czy zmiana władzy w Warszawie automatycznie wzmocni pozycję Polski w Unii?

Po jakimś czasie na pewno tak, ale odbudowanie zaufania zajmie z pewnością więcej czasu, niż zajęło zniszczenie kapitału, który Polska w Unii miała, bo go miała. Jarosław Kaczyński jest jednak u władzy i jestem przekonany, że jeśli nie on sam, to jego klerykalni mocodawcy najchętniej widzieliby Polskę poza Unią. Ale on rozumie, ile by to kosztowało.

Pańskim zdaniem Kaczyński ideologicznie jest niechętny Unii?

Raczej tak, a jego mocodawcy i jego klientela na pewno. Mówienie o cywilizacji śmierci w Europie nie jest bezkarne. Tak samo jak przedstawianie krajów Unii jako państw, w których panują szariat, ruja i porubstwo. Nie jest przypadkiem i nie ja to wymyśliłem, że Polska jest przedstawiana jako katolicki kraj otoczony zgrają wilków.

To już dawna wypowiedź, ale nadal nośna w pewnych kołach. Polski katolicyzm w jego wersji panującej w episkopacie, klerze i znacznym odłamie laikatu – bo jest też mniejszość, która myśli inaczej – jest katolicyzmem obronnym, defensywnym, próbującym się otorbić przeciwko wpływom modernizacyjnym. Polski Kościół wie doskonale, że w warunkach złych dla Polski i Polaków jemu się powodzi bardzo dobrze, jego wpływy rosną. Najgorsza jest dla niego sytuacja, w której pojawia się cywilizacja nowoczesna ze wszystkimi swoimi urokami i powoduje nieuchronnie powolną przemianę obyczajów oraz erozję ślepego posłuszeństwa wobec namaszczonych autorytetów.

PiS to zatem kolejny rozdział na polskiej drodze modernizacji?

Tak, to kolejny rozdział polskiej drogi modernizacyjnej, na której w 2015 r. zwyciężyły siły antymodernizacyjne. Jeśli pan spojrzy na mapę wyborczą, to ona pod tym względem była czymś zachwycającym w swojej prostocie. Miał pan Polskę podzieloną z południa na północ, Polska wschodnia jest propisowska, a zachodnia – antypisowska. Dodajmy do tego mapę praktyk religijnych w Polsce, uczestnictwa w mszy niedzielnej, przystępowania do komunii i ma pan Polskę pisowską w całej okazałości.

[PiS] To drużyna wodza przesiąknięta autorytaryzmem, której obce i wstrętne są instytucje liberalnej demokracji – a inna „demokracja” jest nią tylko z pozoru. | Krzysztof Pomian

Czy w sytuacji tak wyraźnego podziału można zmieniać kulturę polityczną w Polsce?

Można, ale do tego trzeba mieć silną opozycję. W tej chwili jej nie ma. Nie ma przywódców, projektów, niczego. Ale to nie wszystko, bo musimy jeszcze założyć, że PiS odejdzie od władzy w wyniku przegranych wyborów. A wiele jest robione, by nas przekonać, że PiS po przegranych wyborach władzy nie odda.

Z PiS-em mogą być większe kłopoty niż z pozbawieniem władzy komunistów. Ci bowiem po 45 latach byli już zmęczeni i mieli naprawdę wszystkiego dość, a PiS jest jeszcze świeży i młody. Mamy do czynienia z ludźmi sfanatyzowanymi ideologicznie, którzy krok po kroku kolonizują państwo. Do tego Macierewicz organizuje tzw. obronę terytorialną, która będzie gwardią pretoriańską PiS-u.

PiS przestaje być dla pana partią demokratyczną?

Dla mnie nigdy nią nie był. To drużyna wodza przesiąknięta autorytaryzmem, której obce i wstrętne są instytucje liberalnej demokracji – a inna „demokracja” jest nią tylko z pozoru. To nie jest partia, która żyje z przekonaniem, że może przegrać wybory i oddać władzę. Ludzie Kaczyńskiego nie szli do władzy po to, by ją oddawać! Kaczyński oddał władzę raz, w 2007 r., i postanowił, że drugi raz nikt mu już jej nie zabierze. Stąd tak fanatyczne niszczenie wszystkiego, co by mogło tej władzy zagrozić.