Jagoda Grondecka: Zespół Akcji Demokracji był organizatorem „łańcucha światła” w Warszawie, protestu przeciwko planowanym przez PiS zmianom w sądownictwie. Ta i wiele innych demonstracji w całym kraju zakończyły się zawetowaniem przez prezydenta dwóch z trzech ustaw proponowanych przez rząd. To sukces?
Maria Świetlik: Tak, zdecydowanie uważamy, że te protesty były sukcesem, choć oczywiście niepełnym. Zależało nam na zawetowaniu wszystkich trzech ustaw.
Za sukces uważamy je z trzech powodów: po pierwsze dlatego, że sam cel polityczny, czyli zawetowanie ustawy o Sądzie Najwyższym i KRS, został osiągnięty. A po drugie dlatego, że udało się nam zachęcić do takiej formy obywatelskiego zaangażowania szeroką grupę ludzi, szerszą, niż wszyscy się spodziewaliśmy. Kampanię przeciwko złym zmianom w sądownictwie prowadzimy już od kilku miesięcy i widzimy, jak bardzo ostatnie wydarzenia wciągnęły nowe grupy. A takie zaangażowanie to sukces, który wykracza poza ten konkretny cel związany z sądownictwem. Po trzecie, protesty były organizowane w całym kraju.
Wśród tych grup pojawiła się niespotykana dotychczas liczba ludzi młodych. Dlaczego?
Jest taka opinia, że Akcja wyciągnęła na ulice młodych, media często ją podbijają. Przypuszczam, że narodziła się ona w środowisku ludzi, którzy do tej pory brali udział w protestach przeciwko zmianom w Trybunale Konstytucyjnym, w środowisku – z braku lepszego słowa – KOD-owskim. Oni zawsze czuli się bardzo opuszczeni przez młodzież, a tu zauważyli, że ta młodzież jest. Ale z tego, co wiemy o naszych aktywistkach i aktywistach, i z tego, co wynika z naszych osobistych rozmów z uczestniczkami i uczestnikami protestów, wiemy, że „wyciągnęliśmy na ulicę” i czterdziesto- i pięćdziesięciolatków, takich, którzy dotychczas nie angażowali się politycznie. Nie jest tak, że znaleźliśmy jakąś superformułę protestu dla młodzieży, po prostu znaleźliśmy formułę dla ludzi, którzy nie chcieli brać udziału w protestach organizowanych do tej pory.
I co jest tą formułą? Czy chodzi właśnie o to, żeby nie iść pod rękę z szeroko pojętą opozycją parlamentarną, tylko organizować protesty „no logo”, pod hasłem obywatelskiego zaangażowania?
Moim zdaniem ludzi przyciągnęła przede wszystkim atmosfera, która bardzo podkreślała godnościowy charakter tego protestu. Odwoływaliśmy się do rzeczy, które są fundamentem, o które nie musimy się spierać – czytaliśmy wspólnie Konstytucję i śpiewaliśmy hymn. Na naszym proteście było dużo polskich i unijnych flag. To jest coś takiego, wokół czego mamy szeroki konsensus, mimo że różnimy się w poglądach na inne tematy.
Po drugie – jak wspomniałaś – na naszych protestach nie występowali politycy. Uważam, że te demonstracje miały cel polityczny w szerszym znaczeniu polityczności, nie były natomiast partyjne. Odbyłam wiele rozmów z uczestnikami i wiem, że dla nich to było bardzo ważne. Nie czuli się wykorzystywani przez jakąś konkretną opcję polityczną, tylko mieli poczucie, że to jest ich protest i w ich sprawie.
Nie jest tak, że znaleźliśmy jakąś superformułę protestu dla młodzieży, po prostu znaleźliśmy formułę dla ludzi, którzy wcześniej nie chcieli brać udziału w protestach. | Maria Świetlik
Można budować zaangażowanie obywatelskie, odcinając się od partii, ale w końcu przyjdą wybory, w których trzeba na kogoś oddać głos. Co wtedy?
To nie były protesty związane z żadnymi wyborami. W ramach działań Akcji Demokracji – i to odróżnia ją od części innych ruchów – naprawdę skupiamy się na konkretnej sprawie i do tej sprawy dobieramy różne taktyki. Nie mamy zasady, że nigdy nie robimy nic z partiami politycznymi – jeśli uważamy, że to pomoże w osiągnięciu celu kampanii, jesteśmy gotowi na współpracę w tym konkretnym celu. Przy innej kampanii natomiast będziemy być może tę samą partię krytykować.
A długofalowy cel?
Długofalowy cel to zbudowanie ruchu, w którym ludzie sami będą decydować, o co chcą walczyć. Nie jesteśmy partią polityczną, nie mamy planów związanych z wyborami. Nasza wizja demokracji nie polega na tym, że raz na cztery lata ma nastąpić jakiś zryw – to ma być codzienne wtrącanie się obywateli i obywatelek zawsze wtedy, gdy uważają, że jakaś decyzja będzie miała negatywne skutki.
A co dalej z sądownictwem? Planujecie dalsze działania?
To, że prezydent zawetował dwie ustawy oznacza, że one jesienią wracają do parlamentu. Tam – jak możemy wnioskować na podstawie wypowiedzi niektórych przedstawicieli rządu – podjęta zostanie próba obalenia prezydenckiego weta. Na pewno będziemy działać dalej, starając się przekonać wystarczającą liczbę posłów i posłanek do tego, żeby zagłosowali przeciwko obaleniu weta. Będziemy też przyglądać się prezydenckim propozycjom zmian w działaniu Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa.
Trudno nie odnieść wrażenia, że starsze i młodsze pokolenie postrzega ostatnie protesty zupełnie inaczej. Dla jednego senator Jan Rulewski, który przyszedł na posiedzenie Senatu w więziennym drelichu, na zawsze będzie legendarnym działaczem opozycji, a dla drugiego to po prostu jeden z senatorów PO.
Spory dotyczące pokolenia KOR, czy późniejszej „wojny na górze”, z perspektywy pokolenia, które urodziło się i wychowało w III RP, są mniej istotne niż ocena tego, co działo się po transformacji. Myślę, że to jest coś, czego nie uświadomili sobie w pełni jeszcze tak zwani liderzy opozycji: że ich życiorysy są oceniane przez młodych ludzi z perspektywy ostatnich 10 lat, a nie 40. To jest znacząca różnica, bo prowadzi do dwóch zupełnie różnych wizji tej samej osoby.
Ja wiem, że Jan Rulewski to wybitny działacz opozycji, ale dla wielu osób młodszych ode mnie o kilkanaście lat będzie on odbierany po prostu jako część establishmentu, polityk z Platformy Obywatelskiej, wobec której część młodego pokolenia jest bardzo krytyczna. Wśród młodych ludzi o różnych poglądach politycznych panuje poczucie, że coś z tym krajem jest nie tak, że nie daje im perspektyw rozwoju, że chcieliby zmian.
Tutaj są dwa stanowiska. Jedni mówią, że sądownictwo jest wadliwe, wymaga reform, ale nie takich, jakie próbuje zafundować nam PiS i dlatego należy protestować. Drudzy, że sądownictwo jest wadliwe, wymaga reform i dlatego nie będą oponować przeciwko likwidacji tego, co jest.
Twierdzenie, że ci ludzie wyszli na ulicę bronić status quo jest nieuprawnione. To jest narracja, którą PiS narzuca, bo nie jest w stanie walczyć na merytoryczne argumenty – wszyscy wiedzą, że ustawy były sprzeczne z konstytucją, upolityczniały sądy i stwarzały zagrożenie dla wolności wyborów. Ludzie poszli bronić swoich praw, nie systemu czy formacji politycznej. Rozmawiałam z wieloma uczestniczkami i uczestnikami demonstracji. Nie są, tak jak i Akcja, przeciwnikami zmian w systemie sprawiedliwości i widzą jego wady, ale oceniają, że te propozycje, które PiS przedstawił, w żaden sposób im nie pomogą, a jeszcze część praw odbiorą.
Na demonstracjach pojawiło się dużo krytycznych głosów na temat języka debaty publicznej – niemerytorycznego, nienawistnego i pogardliwego. Ale i na samych marszach pojawiały się hasła radykalnie anty-PiSowskie, które z sądownictwem nie miały nic wspólnego.
Na protestach organizowanych przez „Akcję Demokrację” takie hasła się nie pojawiały. Nasz język, którym posługujemy się na codzień od dwóch lat – w komunikacji mailowej, na Facebooku, w naszych kontaktach z mediami – jest zbudowany na poczuciu szacunku, także dla oponentów. Na naszych protestach pojawiały się hasła „Wolne sądy” i „Chcemy weta”. Nie było żadnych, które byłyby seksistowskie, klasistowskie, ksenofobiczne, żadnych, które byłyby przepełnione nienawiścią wobec konkretnych osób, w tym posła Kaczyńskiego. I te osoby, z którymi rozmawiałam, bardzo to sobie chwaliły.
Myślę, że godność jest tu kluczem. Można walczyć o swoje prawa w sposób, który nie jest napastliwy. Od lat widać, że ludzie mają dość tego języka nienawiści, czują się cały czas unurzani w bardzo agresywnym dyskursie. | Maria Świetlik
Czyli ludzie szukają haseł pozytywnych?
Raczej takich, które nikomu nie odbierają godności. Myślę, że godność jest tu kluczem. Można walczyć o swoje prawa w sposób, który nie jest napastliwy. Widać od lat, że ludzie mają dość tego języka nienawiści, czują się cały czas unurzani w bardzo agresywnym dyskursie. To jest bardzo męczące. Szukają przestrzeni, która nie będzie ich drażniła. Co nie znaczy, że za nienapastliwym językiem nie idą bardzo konkretne postulaty. Postulat weta był radykalny i domagał się od władzy dużej zmiany.
Ostatnie protesty były imponujące jeśli chodzi o frekwencję, a poza tym odbywały się w całej Polsce. Co dalej z tą energią społeczną, która się przy nich wytworzyła?
Siłą tych protestów było właśnie to, że miały miejsce w różnych miejscach kraju. Myślę, że to zdecydowało o decyzji prezydenta. Protesty w Warszawie, nawet dużo liczniejsze, na przykład dotyczące zmian w Trybunale Konstytucyjnym, nie wpłynęły na zmianę ani jego stanowiska, ani stanowiska PiS-u. Ta formuła, czyli rozlanie protestu na całą Polskę, sprawdziła się przy Czarnym Proteście i udało nam się ją teraz powtórzyć.
Co do wytracania energii – to, że ludzie wychodzą na ulicę i protestują przeciwko jakiejś sprawie, a potem wracają do domów, do codzienności, jest całkowicie normalnie. Życie też ma swoje prawa i się o nie upomni. My będziemy starali się to zaangażowanie utrzymać jak najdłużej. W czwartek zapraszamy na telekonferencję z ludźmi, którzy protestowali w „łańcuchach światła” w całej Polsce. Będziemy wspólnie planowali dalsze działania w obronie sądów na najbliższe tygodnie, tak żebyśmy byli gotowi do kontynuowania walki, gdy sprawa wróci do parlamentu.
