Jakub Bodziony: Często krytykuje pani slogan „opozycja totalna”. Podczas sobotniej konwencji partyjnej Grzegorz Schetyna ogłosił, że program PO to „totalna propozycja”. Podoba się pani?

Joanna Mucha: Bardzo mnie ucieszyło hasło „totalnej propozycji”! Jestem pewna, że to efekt moich wypowiedzi w ostatnich tygodniach. Zresztą w przemówieniu Grzegorza Schetyny znalazło się więcej nawiązań do przedstawionych przeze mnie założeń programowych.

Jeśli chodzi natomiast o szczegółowe rozwiązania, to muszę je jeszcze przeanalizować i przedyskutować, ale na pierwszy rzut oka podchodzę do nich z niewielkim sceptycyzmem. Niektóre z nich są rzeczywiście propozycjami całościowych rozwiązań, ale nie jestem pewna, czy idą we właściwym kierunku.

Karolina Wigura: Co z Polską jest nie tak?

[Cisza] Szukam dobrego sformułowania…
Wydaję mi się, że państwo działa trochę siłą rozpędu, obok potrzeb obywateli, przy powszechnym braku zaufania, wzajemnej uczciwości i przy instytucjonalnych protezach w olbrzymiej liczbie dziedzin.

KW: To niemal wizja chaosu. Jeżeli tak rzeczywiście jest, to dlaczego w ciągu 30 lat osiągnęliśmy taki sukces?

Powinnam się domyślić, że w tej redakcji dostanę trochę inne pytania niż gdzie indziej…

KW: Staramy się.

Wydaję mi się, że w latach 90. dobrze zdefiniowaliśmy nasze cele i istniał nieprawdopodobny entuzjazm dla zmiany. Oczywiście, niektóre osoby się buntowały, ale większość była gotowa na wyrzeczenia. Już było widać horyzont, za którym czeka coś lepszego. W wyniku tych osiągniętych ogromnym kosztem przemian przenieśliśmy się do innego kręgu cywilizacyjnego.

JB: Zwycięstwo PiS-u uważa pani za oznakę wyczerpania się tego entuzjazmu i gotowości do wyrzeczeń?

Dokładnie. Stara zasada mówi, że to nie kryzys wywołuje rewolucje, ale okres zaraz po nim, który nie przynosi oczekiwanej zmiany. Trzeba też pamiętać o nowym pokoleniu, urodzonym już w wolnej Polsce. Rodzice tych osób byli przekonani, że jeśli zapewnią im edukację, to oni będą mieli lepszy start życiowy. To okazało się nieprawdą.

Polacy w okolicach 2013 r. poczuli rozczarowanie rzeczywistością i zaczęli tracić cierpliwość. Pokonywali kolejne zakręty, a jedyne, co słyszeli, to że muszą dalej zaciskać pasa. Napięcie narastało i Platforma Obywatelska nie była w stanie na nie odpowiedzieć.

JB: PiS dobrze zagospodarował te uczucia gniewu, frustracji, ale też upodmiotowił tych, którzy wcześniej byli ignorowani. Reforma sądów, szpitali, edukacji, transfery socjalne, obniżenie wieku emerytalnego – wszystko to jest niesione na ludowych sztandarach.

Tak, ale to Prawo i Sprawiedliwość po części roznieciło te frustracje, idąc do wyborów z hasłem: „Polska w ruinie”. Do tego stosuje typowy zabieg populistyczny, uzurpując sobie wyłączne prawo do reprezentowania narodu.

Polacy w okolicach 2013 r. poczuli rozczarowanie rzeczywistością i zaczęli tracić cierpliwość. Pokonywali kolejne zakręty, a jedyne, co słyszeli, to że muszą dalej zaciskać pasa. Napięcie narastało i Platforma Obywatelska nie była w stanie na nie odpowiedzieć. | Joanna Mucha

KW: Moim zdaniem te frustracje częściowo w Polsce zdiagnozowała intelektualna lewica. Gdzieś w 2013, 2014 r. widać było już wyraźnie z tamtej strony krytykę, która w zastanawiający sposób skoncentrowana była na przeszłości, na początkach III RP. PiS zawłaszczył tę narrację i wzmocnił swoistymi dla siebie wątkami, np. dotyczącymi polityki historycznej. Dlaczego ta elita, związana z rządami Donalda Tuska i Ewy Kopacz, nie rozpoznała tych problemów? Dlaczego nie potrafiła przeciwstawić lewicowemu i prawicowemu patrzeniu w przeszłość pełnego nadziei na zmianę spojrzenia w przyszłość?

Platforma straciła kontakt z grupami, które poniosły największy koszt transformacji. To są osoby, które przychodzą do mojego biura poselskiego. Jak matka pięciorga małych dzieci, która pomimo wszystkich słusznie przyznanych jej zasiłków nie potrafi się utrzymać. Albo ojciec trójki dzieci, którego żona dostała udaru, a on musiał zrezygnować z pracy, żeby się nią zająć. Z dnia na dzień pięcioosobowa rodzina ląduje na skraju nędzy. Do tego dochodzą ludzie, którzy pracują na umowach cywilnoprawnych czy dostają głodowe emerytury. To nie są jednostki, a potężne grupy społeczne, które PO przestała zauważać.

KW: Dlaczego uważa pani, że to czterdziestolatkowie mają receptę na obecne problemy?

Chcę, żeby nasi starsi koledzy uczestniczyli w tym projekcie, ale uważam, że to na mojej generacji spoczywa odpowiedzialność za jego sformułowanie. To do nas i młodszych należy przyszłość. Starsze pokolenie jest uwikłane w spory nie tyle polityczne, co osobiste. Nie da się naprawić pewnych rzeczy, a niektóre osoby nigdy nie zgodzą się na to, żeby ze sobą współpracować.

KW: Na łamach „Kultury Liberalnej” dużo pisaliśmy o tzw. wypalonym pokoleniu Okrągłego Stołu. Byłych dysydentów dzielą spory personalne, a łączy ich przyzwyczajenie do rewolucyjnych zmian. Dla młodszych pokoleń Polaków ich postępowanie jest często niezrozumiałe, a nawet powoduje zażenowanie. Jednak zarzucanie błędów starszemu pokoleniu i przeciwstawianie im niezbyt dobrze określonej kategorii „młodych” może spotkać się z oskarżeniami o ageizm. Jak by pani na to odpowiedziała?

W pokoleniu polityków transformacji widzę osoby, które ucierpiały z powodu konfliktu posttransformacyjnego, ale deklarują chęć uczestnictwa w projekcie, który proponuję. Najlepszym przykładem jest Michał Boni. Są wśród nich ludzie naznaczeni specyficznym sposobem uprawiania polityki, ale wykonali nieprawdopodobną robotę, która wymaga oddania im hołdu. Chcę korzystać z ich pomocy i doświadczenia, ale trzeba też jasno powiedzieć, że oni w latach 90. funkcjonowali w zupełnie innych warunkach. Polityka funkcjonowała inaczej. Dlatego powinniśmy wziąć ciężar zmiany na nasze barki.

JB: W swoim czasie byli wspaniali, ale „trzeba wiedzieć, kiedy ze sceny zejść”?

Są wśród nich osoby, które będą z nami współpracowały. Nie ma sensu wprowadzać jakiś dodatkowych kryteriów.

JB: Załóżmy, że punkty pani programu udaje się zrealizować. W swoim manifeście podkreśla pani wagę tego, co wspólne, i zaznacza, że najbardziej szkodliwe są głębokie podziały społeczne. Obecnie instytucje państwa są skrajnie upartyjnione, a PiS coraz dalej przesuwa wahadło „dobrej zmiany”. Jak pani sobie wyobraża sanację po rządach Prawa i Sprawiedliwości, przy założeniu, że to pokolenie ma dosyć nowych początków?

Musimy się do tego rzetelnie i drobiazgowo przygotować. To może się wydawać trywialne, ale jestem już umówiona z konstytucjonalistami – będziemy wspólnie opracowywać rozwiązania, które będą mogły zostać wprowadzone po zmianie władzy. Jakie ustawy można uznać za niefunkcjonujące, które trzeba zmienić, a które powinny zostać. Stworzymy szczegółowy rozkład jazdy określający nasze działania w wielu obszarach.

Jestem zdecydowaną przeciwniczką przełożenia wajchy w drugą stronę, bo to doprowadzi do powstania grup, które czują się obco we własnym kraju. Nie może być na to zgody. W ten sposób będziemy tylko coraz bardziej bujać łódką, aż wreszcie się wywrócimy.

JB: Czyli ten rozkład jazdy nie będzie powrotem do status quo ante, ale czymś nowym?

Nie ma powrotu do tego, co było. To jest niemożliwe, chociażby z instytucjonalnego punktu widzenia. Można wrócić do gimnazjów, ale nie na takiej zasadzie, że jeśli my rządzimy, to od przyszłego roku wraca poprzednia struktura edukacji. Trzeba zaprojektować ewolucję, która będzie gwarantowała nową, przewidywalną rzeczywistość.

Chcę, żeby nasi starsi koledzy uczestniczyli w tym projekcie, ale uważam, że to na mojej generacji spoczywa odpowiedzialność za jego sformułowanie. To do nas i młodszych należy przyszłość. | Joanna Mucha

KW: Pani program jest spójny, ale bardzo ogólnikowy, a diabeł tkwi w szczegółach. Jak miałyby wyglądać propozycje, które mogłyby być atrakcyjne dla zdroworozsądkowych konserwatystów, którzy obecnie popierają PiS?

W negocjacjach jest zasada działania niezależnie od zaufania. Jeżeli istnieją dwie strony, które sobie nie ufają, to zawsze mogą budować relacje, w ramach których określamy pewne kryteria, procedury i niezależnie od tego, czy nasze zaufanie się sprawdza, czy nie, to coś działa. Każdą postawę można oddzielić od emocji i skupić się na warstwie merytorycznej. To jest żmudna, niewdzięczna i pozytywistyczna robota, ale daje efekty.

JB: A dla kogo nie ma miejsca w pani projekcie?

Nie walczę z konkretnymi osobami, ale ze zjawiskiem populizmu. To nie jest walka z kimś, tylko z czymś. Jeśli znajdą się osoby, które są blisko obecnej władzy, lub nawet stanowią jej część, ale zadeklarują poparcie mojego programu, to nie widzę żadnych przeciwwskazań. Każdy, kto widzi państwo jako grupę ludzi, którzy chcą się dogadać, żeby wzajemnie poprawić swoje życie, mieści się pod moim ideowym parasolem.

JB: Czyli pod jednym parasolem mogą stać konserwatyści z PO, partia Razem i Jan Śpiewak?

To jest pytanie do nich. Wyślę im swoją propozycję i liczę, że zareagują konstruktywnie.

JB: Tylko żeby zdobyć zaufanie innych środowisk politycznych, niezbędne jest narzucenie swojej  narracji przede wszystkim we własnej partii.

Narzędziem polityka w dbaniu o dobro wspólne jest przekonywanie innych do swoich poglądów. Moim zadaniem jest zrobić wszystko, żeby do swoich racji przekonać jak największą grupę osób ze strony opozycyjnej, zarówno w mojej partii, jak i poza nią.

KW: Czy uważa pani, że opozycja się powinna jednoczyć?

Uważam, że bardzo dużym błędem byłoby rozdrobnienie opozycji, na wzór wariantu węgierskiego. Ale to, czy opozycja będzie jedną partią, koalicją czy blokiem, jest drugorzędne. Jeżeli będziemy mieć wspólną narrację i cele, to nie trzeba się martwić o formę.

JB: Zjednoczona opozycja również jest jednym z wariantów węgierskich. W 2014 r. koalicja partii opozycyjnych dostała nieco ponad 25 proc. głosów, niemal 20 proc. mniej niż zwycięski Fidesz. Polityka to nie matematyka, dlatego jeżeli PO i Nowoczesna mają odpowiednio 20 i 10 proc. poparcia, to nie oznacza, że razem będą miały 30.

Będą miały łącznie więcej lub mniej, niż wynika z tej sumy. Jesteśmy w takiej sytuacji, że moim zdaniem będą miały więcej.

JB: Dlaczego?

To jest etap analogiczny do 1989 r., w którym społeczeństwo oczekuje zjednoczenia. Trzeba ludziom wytłumaczyć, że na jednej liście mogą się znajdować osoby, które będą miały bardzo różne poglądy. To nie jest tak, że oddając głos na kandydatkę lewicy, wspieram konserwatystę, który znajduje się na tej samej liście. Sama idea zjednoczenia przeciwko populizmowi i państwu totalnemu jest słuszna.

KW: Czym według pani jest „państwo totalne”? Ja nie czuję, żebym w takim żyła.

Jeszcze w nim nie żyjemy, ale obecne państwo staje się coraz bardziej opresyjne. Populiści twierdzą, że tylko oni reprezentują naród, co oznacza, że cała reszta sceny politycznej reprezentuje zdrajców, złodziei, komunistów, folksdojczów i gorszy sort. Czyli delegitymizacja opozycji jest słuszna z moralnego punktu widzenia. Populiści wcześniej czy później tak zaprojektują system wyborczy, że opozycja zostanie zredukowana do roli listka figowego, bez żadnego wpływu na rządzących.

Jeśli ktoś twierdzi, że reprezentuje naród – a to dzisiaj robi PiS – to uważa, że uprawnione jest wyłączenie kontroli nad władzą. Dlatego na naszych oczach wyłącza się kontrolę konstytucyjną, wymiaru sprawiedliwości, mediów, społeczeństwa obywatelskiego czy instytucji międzynarodowych. Potem – jeśli władza popełni błąd – powie, że istnieje antypolski spisek albo pułapka zastawiona przez poprzedników. Innej opcji nie ma, a to jedno założenie – o wyłącznym reprezentowaniu narodu – usprawiedliwia każdą podjętą decyzję. Wcześniej czy później będą to decyzje złe, tragiczne lub zbrodnicze.

Moim zdaniem, jeśli w najbliższych wyborach strona demokratyczna nie wygra, to za 6 lat proces wyborczy będzie tak zabetonowany, że będzie to nieporównywalnie trudniejsze.

KW: Relatywnie łatwo jest określić punkty wspólne pomiędzy ludźmi, pomiędzy którymi nie ma dużych różnic, czyli np. pomiędzy PO a Nowoczesną. Pewne nastawienie do liberalnej demokracji czy wolności obywatelskich łączy was nawet z partią Razem. Ale jak chce pani budować wspólną wizję, która przekona przynajmniej część członków i elektoratu Prawa i Sprawiedliwości?

Nie odrzucam PiS-u, ale tych, którzy podpisują się pod ideami państwa totalnego, które jest wbrew moim poglądom. W Sejmie jest całe mnóstwo ustaw, które są ustawami narzędziowymi, regulującymi techniczne kwestie. Obecnie to działa w ten sposób, że znaczenia nie ma treść złożonego projektu czy poprawek, ale to, kto go składa. Jeśli przejmiemy władzę i opozycja zgłosi merytoryczne i słuszne poprawki do naszej ustawy, to my je przyjmiemy.

Nie walczę z konkretnymi osobami, ale ze zjawiskiem populizmu. To nie jest walka z kimś, tylko z czymś. | Joanna Mucha

KW: Jakie mamy powody, żeby sądzić, że gdy czterdziestolatkowie przejmą władzę, będą mniej podzieleni niż obecnie rządzący?

Uczestniczyłam ostatnio w panelu z innymi politykami z tego pokolenia, którzy wzajemnie oskarżali się o to, kto jest bardziej winny tego, że PiS doszedł do władzy. Argumenty ad personam, łapania się za słówka. To było smutne.

KW: Dlatego pomysł manifestu czterdziestolatków wydaje mi się interesujący, jednak mam poważne wątpliwości co do tego, jak wyglądałaby jego realizacja.

Jesteśmy głęboko zakopani w koleinie, z której wychodzi się nieprawdopodobnie trudno. Mój projekt to nie jest tylko kwestia przekonania ludzi do mojej wizji Polski, ale chęć zmiany sposobu myślenia w polityce i w społeczeństwie. Dlatego, jeżeli PiS zrobi coś dobrego, nie możemy temu ideologicznie zaprzeczać, tylko przyznać, że to było dobre.

Zmiana musi się zacząć od nas. Założyłam, że chodząc do mediów, będę starała się w ogóle nie mówić o PiS-ie, a rozmawiać tylko o konkretnych projektach.

KW: To zostało zauważone i docenione.

To jest 10 lat powielanych w zupełnie automatyczny sposób zachowań. Każdy z nas i każdy, kto się będzie chciał przyłączyć, będzie miał tą samą drogę do przebycia. To jest cholernie trudne, ale nie widzę innego wyjścia.

JB: Wydaję mi się, że mimo wszystko istnieje grupa osób, które nie są zwolennikami państwa totalnego, a nigdy nie poprą projektów PO. Czy jeśli przejmiecie władzę, to nie spotkacie się z „opozycją totalną”?

Gdybyśmy założyli, że przez dwa lata nie wykonamy nad sobą pracy intelektualnej, to rzeczywiście tak będzie. I tak uważam, że za późno wyszłam z tym projektem, ale wierzę, że w tym czasie można wyraźnie zmienić sposób funkcjonowania w polityce. Nie twierdzę, że zmienimy wszystkich, ale że ustawimy środek ciężkości po stronie, która rozumie, że funkcjonowanie w obecnych warunkach prowadzi donikąd.

KW: Nie jestem pewna, czy obywatele chcą „czegoś, co po prostu jest nie PiS-em”. Diagnozy stawiane przez obóz rządzący są często trafne.

Zgadzam się.

KW: I jednocześnie środki rozwiązywania kryzysów, dobierane przez to ugrupowanie, są często populistyczne, partyjniackie i anarchistyczne.

Załóżmy, że ich diagnozy są dobre. Tylko czy oni rozwiązują problemy ludzi po to, żeby wzmocnić obywatela, czy po to, żeby uśpić jego czujność i dzięki temu kontynuować proces zawłaszczania państwa bez przeszkód? Obawiam się, że przywódcy PiS-u wybierają tę drugą opcje, nawet jeżeli szeregowi posłowie żyją w przekonaniu, że robią coś dobrego dla ludzi.

KW: Nie chciałabym decydować, kto jakie ma intencje, ale zasadniczo ludzie, którzy popierają PiS , uważają, że jeśli ktoś dobrze diagnozuje, to ma rację.

Ale to jest stały problem – tak samo mówiono o Andrzeju Lepperze. Diagnoza jest nieprawdopodobnie ważna, ale jeszcze ważniejsze jest zaproponowanie rozwiązań i umiejętność wprowadzenia ich w życie.

KW: Rozumiem argument z wyborami i betonowaniem procesu wyborczego. Jednak myślę, że Polaków nie musi to przekonywać. Ostatnio jechałam kilka godzin przez zachodnią Polskę z pewnym kierowcą ze Słubic. Jeśli usłyszałby on od pani, że państwo staje się obecnie coraz bardziej opresyjne, uznałby to za żart. PiS, tłumaczył mi, wprowadził 500+, walczy z patologiami w sądownictwie – co w tym złego? Jeśli z kolei usłyszałby o ograniczeniach w prawach reprodukcyjnych, powiedziałby pewnie, że go to nie interesuje, bo zawsze można pojechać za granicę do apteki czy na zabieg. A o ewentualne zmiany w ordynacji wyborczej będzie się można zacząć martwić, jeżeli faktycznie będą procedowane tego typu projekty. Jak przekonałaby pani takiego wyborcę do swoich argumentów?

Umówmy się, że dużej części społeczeństwa w komunizmie – i to w tych najcięższych okresach – też było wygodnie i dobrze. Byli zadowoleni, elektryfikacja szła, sprawnie odbudowywano Warszawę.

KW: To teraz żyjemy w komunizmie?

Nie, ale to jest budowanie formy państwa, które jest nad obywatelem. Problemem dzisiaj jest to, że ludzie nie mają żadnej alternatywy, na którą mogliby głosować. Opozycja nie sformułowała żadnej oferty.

KW: Jedyną ofertą jest „anty-PiS”, co jest absurdem.

Zgadzam się.

JB: To w jaki sposób chciałaby pani zmienić zdanie tego kierowcy?

Na indywidualnym poziomie to jest oczywiste – jeśli wda się w spór sądowy z sąsiadem, który jest dobrze ustawiony w PiS-ie, to może przegrać właśnie dlatego. Prawdopodobnie wtedy przekona się, jak to działa.

JB: A na poziomie wspólnoty?

Powtórzę raz jeszcze, wszystkich do siebie nie przekonam. Wierze jednak, że istnieje bardzo duża grupa osób, która pragnie państwa bezpieczeństwa socjalnego, a jednocześnie nie chce mowy nienawiści, Misiewiczów, łamania Konstytucji czy propagandy medialnej. Ta grupa ludzi, która uzna moją ofertę za wiarygodną i uwierzy, że to jest państwo, w którym chcieliby mieszkać, będzie chciała je wspólnie budować. Wtedy zwrócą się w naszą stronę i to jest clue mojego podejścia.