Łukasz Pawłowski: „Saving Capitalism” Roberta Reicha, „How Will Capitalism End” Wolfganga Streecka, „Post-Capitalism” Paula Masona – to tylko kilka przykładów książek przewidujących albo śmierć naszego systemu gospodarczego, albo jego poważną przemianę. Czy kapitalizm wkroczył na drogę do samozagłady?

Martin Wolf: Wiele zależy od tego, co pan rozumie przez kapitalizm, bo nie jest to dobrze zdefiniowany termin. Czy system gospodarczy panujący w większości krajów zachodnioeuropejskich w latach 50. i 60. XX w. był gospodarką kapitalistyczną? Był poddany ściślejszym regulacjom niż obecne systemy, ale wciąż w dużej mierze był napędzany przez prywatne firmy kierujące się chęcią zysku, spełniające wymagania konsumentów, wchodzące na rynek i wypadające z interesu w zależności od tego, jak dobrze sobie radziły. Jednocześnie banki i rynki finansowe odgrywały mniejszą rolę, a kredyt generowany głównie na rynku wewnętrznym. Mimo wszystko uważam, że to również były gospodarki kapitalistyczne. Były po prostu inaczej skonfigurowane.

Jeśli przyjmiemy to założenie – że istnieją różne typy gospodarki kapitalistycznej, które ewoluowały w czasie – wydaje mi się, że obecnie nie mamy do czynienia ze śmiercią kapitalizmu z tego prostego powodu, że nikt nie zaproponował żadnej alternatywy ani nie zastosował jej w praktyce. Tej alternatywy nie ma.

Wydaje mi się więc, że prawidłowo zdefiniowana debata powinna dotyczyć różnych form kapitalizmu, a nie jego śmierci. Ten drugi pogląd wydaje mi się pusty, ponieważ nikt nie przedstawił alternatywnego systemu gospodarczego, który faktycznie działa. A jedyni ludzie, którzy rzeczywiście próbowali alternatyw – Sowieci i przez krótki czas Mao – ostatecznie je zarzucili. W tej sytuacji dyskusja o śmierci kapitalizmu nie ma sensu. Ale idea reformy kapitalizmu jest jak najbardziej przekonująca. Takie reformy miały miejsce w przeszłości i mogą się zdarzyć obecnie.

Wydaje mi się, że obecnie nie mamy do czynienia ze śmiercią kapitalizmu z tego prostego powodu, że nikt nie zaproponował żadnej alternatywy ani nie zastosował jej w praktyce. Tej alternatywy nie ma. | Martin Wolf

Można argumentować – nieco paradoksalnie – że kapitalizm upadnie właśnie dlatego że nie ma dla niego alternatywy. Dość często słyszę narrację mówiącą, że podczas zimnej wojny w państwach Europy Zachodniej wprowadzono te wszystkie reformy, które doprowadziły do stworzenia państw opiekuńczych, ponieważ elity polityczne obawiały się, że sowiecki komunizm może uwieść robotników w ich krajach. Teraz, kiedy nie ma alternatywy, elity nie są skłonne do wprowadzania jakichkolwiek reform. Innymi słowy, kapitalizm może stać się ofiarą własnego sukcesu, ponieważ nie ma motywacji, aby go zmienić.

Przypuśćmy, że kapitalizm nie zostanie zreformowany i nie będzie działał zbyt dobrze lub tak dobrze, jak powinien. To nie jest śmierć. Coś umiera tylko wtedy, gdy znika i zostaje zastąpione czymś innym.

Kapitalizm może wymagać reformy, a brak wiarygodnej alternatywy może oznaczać, że będzie trwał, ale w formie nie tak funkcjonalnej i efektywnej jak powinien. To jednak zupełnie inna idea niż przekonanie o śmierci kapitalizmu. To twierdzenie, które mówi, że kapitalizm pozostanie systemem wysoce suboptymalnym.

Tok myślenia, o którym mówię, zakłada, że w pewnym momencie kapitalizm przestaje być tym, czym jest. Nie będzie to już system ekonomiczny, który obiecuje zoptymalizować produktywność poprzez swobodną wymianę towarów, ale zostanie – stopniowo lub gwałtownie – zastąpiony przez coś innego.

Pytanie brzmi, czym zostałby zastąpiony? Można sobie wyobrazić powstanie gospodarki silnie korporacjonistycznej. To znaczy, że rynki zostałyby podzielone na podstawie umów pomiędzy dużymi firmami, a porozumienia producentów utrzymywałyby z daleka konkurencję i zapobiegały wejściu na rynek nowych podmiotów. Ten rodzaj gospodarki prowadzi do stworzenia dość zhierarchizowanego systemu politycznego i z czasem ulega skostnieniu. Przypuszczam, że na dłuższą metę to całkiem wyobrażalny kierunek rozwoju kapitalizmu. Jeśli tak właśnie ludzie pojmują śmierć kapitalizmu, rozumiem stojącą za tym rozumowaniem logikę. Ale w rzeczywistości mówimy tu o świecie wolniejszego wzrostu i mniejszego dynamizmu.

W swojej książce „The Shocks and The Shifts” stawia pan tezę, która wciąż jest kwestionowana przez wielu ekonomistów, a która mówi, że kryzysy pojawiające się w systemie kapitalistycznym nie są wywoływane przez czynniki zewnętrzne, ale są nieodłącznie związane ze sposobem działania systemu. Jeśli tak, to skąd pana zdaniem mają wypływać impulsy do jego zreformowania?

Impulsem do uniknięcia kryzysu jest to, że niedawne załamanie było druzgocącym doświadczeniem także dla ludzi zarządzającym tym systemem. Wiele firm z sektora finansowego zostało zdyskredytowanych. To jeden, oczywisty powód, dla którego chciałyby zreformować system.

Zdefiniowałem zmiany, jakie zaszły do tej pory jako zasadniczo konserwatywne. Ponownie złożyły one system w całość, uzupełniając o dużą liczbę różnego rodzaju poprawek, ale bez fundamentalnego przekształcenia jego natury.

To wystarczy?

Ta konserwatywna reforma zmniejszyła prawdopodobieństwo kryzysu, ale z pewnością go nie wyeliminowała. Nasze systemy finansowe pozostają niestabilne, a kolejny kryzys w pewnym momencie w przyszłości jest praktycznie nieunikniony. Możemy zmniejszyć prawdopodobieństwo jego wystąpienia, ale nie można go zredukować do zera.

Co więcej, wraz z upływem czasu obawy przed wybuchem kryzysu będą zanikać, a przekonanie, że to co wydarzyło się kiedyś należy do przeszłości i nie ma już żadnego znaczenia, wzrośnie. Im dłużej wszystko idzie dobrze, tym bardziej ludzie będą skłonni do podejmowania coraz to większego ryzyka aż do czasu kolejnego kryzysu. To bardzo prawdopodobny scenariusz.

Jaką formę może przyjąć następny kryzys?

Wszystkie kryzysy finansowe mają cechy wspólne, ale ich przyczyny zawsze nieco się różnią, ponieważ zmienia się system finansowy i często to właśnie innowacje wywołują kryzys. Kiedy więc pyta mnie pan, jak będzie wyglądał kryzys finansowy w roku 2050, z natury rzeczy nie możemy tego wiedzieć, ponieważ będzie to system pod pewnymi względami różny od obecnego. Ale kluczowy czynnik, który doprowadzi do wybuchu kryzysu, można wskazać już dziś.

W czasach boomu pośrednicy finansowi – którymi mogą być pojedyncze instytucje lub struktury instytucji powiązanych ze sobą – prowadzą do ogromnej ekspansji kredytowej. Ludzie inwestujący w tych pośredników wyrażają im zaufanie, przekazując im swoje pieniądze. System jako całość prowadzi do przekształcenia ryzyka. Na jednym końcu mamy ryzykowne aktywa, ale po przejściu przez pośredników, na drugim końcu tych struktur znajdują się ludzie uważający, że do ich rąk trafiają aktywa bezpieczne. Jest to podstawowa cecha pośrednictwa typu bankowego, chociaż instytucje zaangażowane w tego typu pośrednictwo niekoniecznie muszą być nazywane bankami.

Kiedy aktywa zaczynają wyglądać na bardziej ryzykowne, gdy ich wartości wydają się przeszacowane, a ceny zaczynają spadać, cała struktura staje się podatna na wybuch paniki. A kiedy zaczyna się panika, pojawia się kryzys. Biorąc pod uwagę struktury, jakie mamy, wybuch takiego kryzysu wydaje się niezmiernie prawdopodobny.

Zna pan ludzi, o których mówimy, gdy rozmawiamy o elitach finansowych. Regularnie spotyka pan najbardziej wpływowych polityków, najlepszych ekonomistów, którzy pracują w Europejskim Banku Centralnym, brytyjskich bankach, Międzynarodowym Funduszu Walutowym, Rezerwie Federalnej. Jakie panują wśród nich nastroje?

To ludzie, którzy w głębi duszy zawsze byli i są oddani systemowi. Częściowo dlatego, że nie widzą alternatywy, a częściowo dlatego, że polityczny opór wobec wprowadzania radykalnych zmian jest po prostu przytłaczający. Aby zaczęto myśleć o całkowitej transformacji musiałoby dojść do całkowitego upadku systemu.

Musimy pamiętać, że w wielkim kryzysie, kiedy doszło do bardziej radykalnych zmian, istota systemu również pozostała nienaruszona. To wówczas grupa wybitnych ekonomistów z Chicago przedstawiła tak zwany Plan Chicago, który zakładał zniesienie systemu rezerwy cząstkowej i narzuciłby 100 proc. rezerw na pokrycie depozytów na żądanie, co w oczywisty sposób zmieniłoby system finansowy. Mimo że plan był wspierany przez kilku najwybitniejszych amerykańskich ekonomistów w tamtym czasie, został w zasadzie zabity przez sektor bankowy przy wsparciu kongresmanów. Nawet po wielkim kryzysie – znacznie poważniejszym niż ten, którego doświadczaliśmy niedawno, jeśli chodzi o skalę wstrząsu – nie udało się zasadniczo zmienić systemu.

Tak, wprowadzono ustawę Glass-Steagall – która oddzielała bankowość komercyjną od inwestycyjnej – i wprowadzono wiele ograniczeń dotyczących operacji finansowych. Były one jednak stopniowo wycofywane w latach 50. i 60. oraz w kolejnych dekadach. To nie liberalizacja lat 90. przyniosła nagłą rewolucję. To była raczej cała długa seria liberalizacji.

Co zrobiliśmy tym razem?

Reakcja była w zasadzie podobna jak po wielkim kryzysie, ale ponieważ nie było to wydarzenie o tej skali, to i działania nie były tak radykalne. Znacząco wzrosła liczba regulacji dotyczących sektora bankowego. Kiedy rozmawia się z bankierami, wszyscy zgodnie mówią, że ich modele biznesowe uległy zmianie. I właściwie mają rację.

Moim zdaniem wszystkie te działania zmniejszyły prawdopodobieństwo kryzysu, ale z pewnością go nie wyeliminowały, ponieważ nigdy nie mieliśmy ani dostatecznej woli, ani też nie odczuwaliśmy dostatecznego lęku, aby osiągnąć ten cel.

Ponieważ?

Ponieważ interwencje, których musielibyśmy dokonać, aby wyeliminować niestabilność systemu finansowego, w którym występują bardzo duże i złożone instytucje pośredniczące, są niezwykle radykalne.

W jakim sensie?
Wiązałoby się to między innymi ze stworzeniem świata bez usług bankowych, a nikt nie był przygotowany nawet do rozmyślania o świecie bez banków.

Im dłużej wszystko idzie dobrze, tym bardziej ludzie będą skłonni do podejmowania coraz to większego ryzyka aż do czasu kolejnego kryzysu. To bardzo prawdopodobny scenariusz. | Martin Wolf

Niektórzy lewicowi ekonomiści – na przykład Wolfgang Streeck – twierdzą, że brakuje motywacji do radykalnej reformy obecnego systemu gospodarczego, ponieważ zyski sektora finansowego tak naprawdę nie zależą od tego, jak działa reszta gospodarki. A kiedy doświadczamy kryzysu takiego jak ten z 2008 r., państwa po prostu drukują więcej pieniędzy, aby ugasić pożar. Paul Mason przekonuje, że kapitalizm jest utrzymywany przy życiu dzięki kroplówce dostarczanej przez państwa.

Ten argument – jak wiele tego typu argumentów – jest prawdziwy tylko w pewnym stopniu. I trzeba bardzo uważać jak daleko się z nim posuniemy. Niedawno czytałem dane pokazujące, że rentowność bankowości jako branży wyraźnie znacznie zmniejszyła się od czasu kryzysu. Rentowność wielu banków nigdy nie wróciła do poziomu sprzed kryzysu. W rezultacie przemysł bankowy bardzo powoli się kurczy. Twierdzenie, że kryzys nie wywarł na sektor bankowy żadnego wpływu mija się więc z prawdą.

Można jednak uczciwie powiedzieć, że rządy włożyły wiele wysiłku w utrzymanie sektora finansowego na powierzchni. A zrobiły to kierując się przekonaniem – według mnie słusznym – że istnieje związek między sektorem finansowym a realną gospodarką. Wiele transakcji, które są realnymi transakcjami gospodarczymi zależy od możliwości ich finansowania przez banki.

Celem działań państwa było przywrócenie gospodarki do relatywnie dobrej formy. Można uważać, że sektor finansowy jest zbyt duży i że konieczna jest jego reforma. Nie można jednak utrzymywać, że wspieranie sektora finansowego nie ma wpływu na kondycję gospodarki.

Pytanie, na co warto wydać pieniądze w pierwszej kolejności. W swojej książce pisze pan, że niektóre gospodarki – na przykład Grecja – jeszcze przez wiele lat nie wrócą do poziomu sprzed kryzysu.

Przede wszystkim przed kryzysem w strefie euro pojawiły się ogromne nierównowagi. Grecja miała trzy poważne problemy – w sektorze finansowym, podatkowym i wynikający z ogromnej niekonkurencyjności greckiej gospodarki.

W takich warunkach uderza kryzys. Jeden ze standardowych mechanizmów adaptacyjnych – kurs walutowy – nie istnieje. Aby odzyskać konkurencyjność, należy bezpośrednio obniżyć koszty nominalne w euro. Nie da się tego zrobić bez popadania w poważną recesję. Płace nigdy nie daje się elastycznie redukować Jedyną alternatywą byłoby uzgodnienie polityk mających na celu znaczne zwiększenie inflacji w kluczowych krajach strefy euro, takich jak Niemcy czy Holandia, a te na pewno by na to nie pozwoliły.

Były to mniej lub bardziej nieuniknione konsekwencje przynależności do systemu monetarnego, wyposażonego w bardzo niekompletne instytucje polityczne i gospodarcze, który przed kryzysem pozwolił na ogromne i wysoce destabilizujące okresy wzrostu koniunktury w sektorze prywatnym i nieodpowiedzialność w sektorze publicznym. To były bardzo duże błędy polityczne.

Co należało zrobić w inny sposób?

Długi Grecji należało zredukować szybciej i większym stopniu. A polityka monetarna w strefie euro powinna być znacznie bardziej ekspansywna. W latach 2008–2012 strefa euro nie reagowała na kryzys specjalnie skutecznie. Podstawowa słabość systemu polegała jednak na tym, że Grecja całkowicie uzależniła się od decyzji podejmowanych przez rządy innych państw. A te rządy były odpowiedzialne przed własnymi elektoratami. Nieuchronnie Grecja miała tym samym bardzo niewielką swobodę manewru. Nie był to błąd polityki gospodarczej, ale raczej zasadnicza konsekwencja stworzenia takiego systemu monetarnego.

Teraz pojawiają się pomysły zacieśnienia współpracy między członkami strefy euro, powołania do życia nowych instytucji i podziału ryzyka…

Nie wiemy, jak to wszystko się skończy. Możliwości działania są ograniczone, ponieważ nie jest to związek federalny, nie ma budżetu federalnego i w przewidywalnej przyszłości go nie będzie. Tak więc osoby decyzyjne skupiają się na bardziej ograniczonych zadaniach. Stworzyły Europejski Mechanizm Stabilności, co oznacza, że mogą pomagać mniejszym krajom pogrążonym w kryzysie o wiele skuteczniej, niż było to możliwe wcześniej. Problem w tym, że nadal nie mogą pomóc dużym krajom. Mogą sobie poradzić z Portugalią, ale nie z Włochami. ESM nie jest wystarczająco duży.

Z tego powodu utworzono także uruchomiony w lipcu 2012 r. program Outright Monetary Transactions [OTM], w ramach którego Europejski Bank Centralny pod pewnymi warunkami może wykupić obligacje wyemitowane przez państwa członkowskie strefy euro. Program został zaprojektowany, aby pomóc dużym krajom, ale nie wiemy jeszcze, czy się sprawdzi. Możemy więc powiedzieć, że dokonano poprawek instytucjonalnych i politycznych. To prawdopodobnie nie wystarczy jednak, aby uniknąć kolejnego kryzysu, i nie wiemy jak to wszystko zadziała, gdyby wybuchł kolejny kryzys.

Jestem jedną z tych osób – chociaż niektórzy z moich kolegów z „Financial Times” mają inne zdanie – które uważają, że pomysł na unię walutową bez wspólnego rządu nie jest trafiony. Dlatego zawsze mówiłem, że Wielka Brytania nigdy nie powinna przystąpić do euro.

A co z krajem takim, jak Polska, o mniejszej gospodarce, a jednocześnie politycznie i gospodarczo bardziej zależnym od UE?

Z ekonomicznego punktu widzenia uważam, że Polska nie powinna przystąpić do euro. Pomijam w tym miejscu poważne pytania polityczne, które obecnie najwyraźniej się w Polsce pojawiają. Nie zamierzam o tym dyskutować.

Polska gospodarka jest dość duża i właściwie zarządzana powinna rosnąć szybciej niż reszta strefy euro. Do tej pory polska polityka monetarna była dobrze prowadzona przez bank narodowy. Płynny kurs walutowy pomógł – jak mi się wydaje – dość skutecznie tłumić wstrząsy.

Oczywiście, jeśli polska polityka monetarna zostanie teraz całkowicie upolityczniona i wykorzystana do prowadzenia nieodpowiedzialnej polityki fiskalnej, jeśli zaufanie do Polski spadnie i zaczniecie generować kryzysy gospodarcze wewnątrz kraju, ten pogląd może się zmienić.

Z ekonomicznego punktu widzenia uważam, że Polska nie powinna przystąpić do euro. Polska gospodarka jest dość duża i właściwie zarządzana powinna rosnąć szybciej niż reszta strefy euro. | Martin Wolf

Kryzys finansowy był jedną z przyczyn wzrostu popularności partii populistycznych w wielu krajach Zachodu. A jedną z głównych obietnic, jakie formułują tego typu politycy, także w Polsce, jest „odzyskanie kontroli” nad swoimi państwami narodowymi, sprawienie, by były silniejsze i mniej zależne od sił zewnętrznych. Czy to możliwe? Tę samą retorykę słyszymy w krajach tak różnych, jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Polska czy nawet niewielkie Węgry.

Istnieje kilka różnych wymiarów „odzyskiwania kontroli”. Bardzo często jest to retoryka wykorzystywana przez grupy interesu. Załóżmy, że reprezentuje pan branżę, która kiepsko radzi sobie z globalną konkurencją. Niełatwo powiedzieć: „Jesteśmy po prostu bardzo nieefektywni i niekonkurencyjni i uważamy, że nasi współobywatele powinni nas dofinansowywać”. Trudno w ten sposób kogokolwiek przekonać, prawda? Ale zamiast tego można stwierdzić: „Jesteśmy ofiarą zagranicznego spisku mającego na celu zniszczenie naszych świętych, narodowych gałęzi przemysłu i pozbawienie przyzwoitych, szacownych Amerykanów, Brytyjczyków, Polaków pracy, jaka im się należy. Dlatego musimy «odzyskać kontrolę» z rąk tych bestialskich obcokrajowców, którzy upierają się, aby sprzedać nam swoje tanie towary”.

Często taka retoryka przykrywa po prostu branżowe interesy. Możemy uznać, że niektóre z tych branż są naprawdę ważne i chcemy im pomóc. Ale nikt tak naprawdę nie odpowiada na pytanie, dlaczego powinniśmy zatroszczyć się o tych ludzi, ale już nie tych, którzy również tracą pracę, tylko przypadkiem nie pracują w branży przegrywającej z zagraniczną konkurencją.

Suwerenność narodu nie jest w moim przekonaniu celem samym w sobie. Celem jest stworzenie takich warunków, w którym jednostki, rodziny i dobrowolne stowarzyszenia mogą swobodnie realizować swoje cele. To jest wartość, o którą warto zabiegać. | Martin Wolf

Słynne powiedzenie w języku angielskim mówi, że „patriotyzm jest ostatnią ostoją łajdaka” [ang. patriotism is the last refuge of a scoundrel]. To bardzo często machanie szabelką, które w rzeczywistości maskuje pragnienie niekonkurencyjnych branż i grup, aby skłonić pozostałych obywateli kraju do tego, żeby się nimi zaopiekowali. Protekcjonizm to forma podatku nakładanego na obywateli, który następnie jest przekazywany producentom. To forma dotacji. Rozwieszanie nad nim sztandaru Stanów Zjednoczonych czy Polski to jedynie sposób na zamaskowanie tego faktu.

Pytanie, czy taka polityka może zadziałać?

Żadna gospodarka narodowa, żadne państwo narodowe – nawet Stany Zjednoczone, a już na pewno nie mniejsze państwa – nie mogą być w jakikolwiek rozsądny sposób autonomiczne lub samowystarczalne. Są od siebie nawzajem zależne. Proszę pomyśleć o wszystkich tych importowanych towarach i usługach, których Polska nie mogłaby sama wytworzyć, ponieważ po prostu nie ma takich możliwości. Z całą pewnością dotyczy to Wielkiej Brytanii. Gdyby nie handel, nie mielibyśmy żadnych smartfonów, nie mielibyśmy większości naszych komputerów i wielu innych towarów. Dzięki temu, że gospodarka rynkowa przeszła na poziom globalny, wytworzyliśmy wiele towarów i usług, a więc dobrobyt, którego nigdy nie moglibyśmy stworzyć samodzielnie. W tym głębokim sensie naród nie może być suwerenny.

Czy to oznacza, że obywatele mają bardzo małe możliwości wyboru w zakresie polityki handlowej, którą prowadzą ich kraje?

Możemy powiedzieć, że naród dokonuje suwerennego wyboru, aby się otworzyć i byłaby to prawda. Działamy wspólnie przez organizacje takie jak Światowa Organizacja Handlu [WTO] lub Unia Europejska, ponieważ uznaliśmy, że jest to korzystne dla kraju. To sytuacja typu coś za coś. Możemy osiągnąć wyższy standard życia, a zatem w pewnym sensie najważniejszy cel suwerenności. Bo dlaczego dany kraj chce być suwerenny? Aby jego mieszkańcy mogli cieszyć się przyzwoitym życiem – swobodą działania i możliwościami. Tych samych argumentów używałem podczas kampanii na rzecz brexitu.

Ideą stojącą za UE i WTO jest przekonanie, że wszyscy zyskamy więcej, jeśli będziemy współpracować, niż dążyć do uzyskania wąsko rozumianych suwerenności, zwłaszcza że często prowadzą one do wojen. Amerykanie to rozumieli, dopóki nie pojawił się Trump, większość Brytyjczyków także to rozumiała do pewnego momentu. Ale w przypadku krajów z Europy Środkowej i Wschodniej niezrozumienie tego faktu uważam za absolutnie szokujące. Bo jeśli z historii płynie jakakolwiek lekcja – dotyczy to całej Europy, ale z pewnością takich krajów jak Węgry czy Polska – to fakt, że suwerenności nie da się obronić bez pomocy innych. Zakotwiczenie w szerszych sojuszach, w których kraje dzielą się wspólnymi obowiązkami, to jedyny sposób na uzyskanie suwerenności. W przeciwnym razie pojęcie suwerenności staje się całkowicie puste, a pusta suwerenność wydaje mi się zupełnie bezsensowna.

A jaki jest więc sens suwerenności?

Suwerenność narodu nie jest w moim przekonaniu celem samym w sobie. Celem jest stworzenie takich warunków, w którym jednostki, rodziny i dobrowolne stowarzyszenia mogą swobodnie realizować swoje cele. To jest wartość, o którą warto zabiegać.

To są poglądy liberalne.

A ja jestem liberałem.