Wesprzyj Kulturę Liberalną
Kultura Liberalna istnieje dzięki osobom takim jak Ty. Wesprzyj Kulturę Liberalną
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Ocali nas tylko...

Ocali nas tylko groźba katastrofy

Ze Steve’em Keenem rozmawia Adam Puchejda

Tym, co przyczyni się do zakrojonej na szeroką skalę interwencji państwa, a niejako przy okazji spowoduje masowe anulowanie prywatnego długu, będzie groźba globalnego ocieplenia. Kiedy ludzie w końcu zdadzą sobie sprawę, że to zagrożenie o charakterze egzystencjalnym, nikt nie powie, że czegoś nie można zrobić.

Adam Puchejda: Czy kapitalizm jest skazany na kryzys?

Steve Keen: Gospodarka kapitalistyczna jest gospodarką nadmiaru. W kapitalizmie ma pan wiele firm, które rywalizują o popyt na różne produkty, na przykład samochody. Rywalizują, więc próbują przejąć jak największą część rynku towarów, które wytwarzają lub którymi handlują. Jeśli buduje pan nową fabrykę motocykli, od razu zakłada pan, że kiedy ona już powstanie, będzie produkowała co najmniej 30, a może nawet 50 proc. więcej sztuk, niż sprzedaje pan obecnie. Ale jeśli to samo robi pańska konkurencja – Honda, Kawasaki i inne firmy – wtedy zbiorczo może dojść do sytuacji, w której na rynku pojawi się więcej motocykli, niż de facto jest na nie popyt. To zaś oznacza, że by zyskać przewagę na rynku, musi pan tworzyć innowacyjny produkt. A żeby mieć innowacyjny produkt, musi pan inwestować. Kiedy gospodarka radzi sobie dobrze, inwestycje mogą przekraczać nasze możliwości finansowe.

Fot. Kultura Liberalna

Fot. Kultura Liberalna

Pożyczamy więc pieniądze na inwestycje.

Tak jest, ale to nie koniec. Pożyczanie pieniędzy samo w sobie zwiększa popyt i ma pan boom ekonomiczny, tyle że na kredyt. To z kolei prowadzi do wzrostu cen aktywów. Ludzie dalej się więc zapożyczają, by kupić więcej. Mamy więc coraz większy wzrost gospodarczy, lecz równocześnie rośnie poziom udzielanych kredytów i poziom długu. To zaś oznacza, że bankierzy mają coraz większe dochody, coraz mniej pieniędzy znajduje się jednak w kieszeniach kapitalistów, ponieważ ci muszą finansować koszty obsługi długu. W końcu dochodzi do kryzysu, kiedy długi nie mogą już być spłacone. Gospodarka wchodzi w okres regresji. W historii kapitalizmu mieliśmy do tej pory około sto pięćdziesiąt tego typu kryzysów.

Kapitalizm, który na przykład zwiększa innowacyjność przedsiębiorstw, ma więc całkiem sporo zalet. Kiedy staje się groźny sam dla siebie?

Kiedy zakumulowany dług prywatny przekracza półtora raza wielkość PKB. Tę liczbę znamy dzięki badaniom empirycznym zleconym przez Richarda Vague’a. Analiza danych ze znanych nam kryzysów finansowych – od argentyńskiego, przez rosyjski, aż po kryzysu XIX-wieczne – pokazuje, że każdy z nich następował w sytuacji, gdy poziom długu prywatnego przekraczał półtora raza wielkość PKB oraz gdy poziom udzielanych kredytów – roczna zmiana długu – zmieniał się o ponad 10 proc. w ciągu 5 lat. Te dwie cechy są decydujące. To wskaźniki nadchodzącego kryzysu.

Jeśli dług nie zostanie anulowany, gospodarka załamie się pod jego ciężarem.

Steve Keen

Istnieje zatem prosty sposób na zapobieżenie kryzysom i regulację systemu?

Tak. Musimy zinstytucjonalizować redukcję długu prywatnego. Jeśli spojrzy pan w przeszłość, jeszcze zanim nastał kapitalizm, starożytne społeczeństwa Samarii, Izraela czy Rzymu rozwinęły instytucje darowania długów w danym okresie czasu. Władze decydowały się na anulowanie prywatnych długów, ponieważ rozumiały, że poziom długu rośnie wykładniczo, ale możliwości jego obsługi najpierw rosną, po czym stabilizują się na tym samym poziomie. Jeśli dług nie zostanie więc anulowany, gospodarka załamie się pod jego ciężarem.

Anulowanie długu jest możliwe także dziś, kiedy tak łatwo można drukować nowe pieniądze?

Tak naprawdę to bardzo łatwe, ponieważ ludzie nie zdają sobie sprawy, że pieniądz w dzisiejszym świecie to nic innego jak kredyt. Tworzymy go, opierając się na obietnicy spłaty. Ciągle myślimy o pieniądzach w kategoriach sztabek złota. Jeśli ktoś pożyczy ci pieniądze, musisz mu zwrócić, bo gdybyś nie zwrócił, to tak jakbyś ukradł komuś kawałek złota. Tyle że w rzeczywistości kredyt jest tworzony poprzez zapis w księgach rachunkowych. Powiedzmy, że ma pan świetny pomysł, dostaje pan pieniądze, żeby go zrealizować, a my zapisujemy to w rubryczce pańskiego długu. Tak samo jest z rządem, będącym właścicielem banku centralnego, który na tej samej zasadzie tworzy nowe pieniądze.

Co jednak z moim długiem prywatnym?

Tu rzeczywiście jest problem, bo jeśli poziom pańskiego prywatnego długu rośnie, a różnica między wydatkami na dobra i usługi oraz dochodem się zwiększa, w pewnym momencie dochodzi pan do punktu, w którym nie stać już pana na spłacanie długu. Chyba że zmniejszy pan konsumpcję. Kiedy jednak zmniejszy pan konsumpcję, zmniejszą się pańskie wydatki. A kiedy zmniejszy się pański dochód, może pan zbankrutować.

Każdy [ze znanych kryzysów] następował w sytuacji, gdy poziom długu prywatnego przekraczał półtora raza wielkość PKB oraz gdy poziom udzielanych kredytów zmieniał się o ponad 10 proc. w ciągu 5 lat.

Steve Keen

I z tego powodu bardzo bym się ucieszył, gdyby moje długi były periodycznie anulowane. Ale jak miałoby to działać? Zwłaszcza w dzisiejszym społeczeństwie, w którym ludzie uwielbiają wydawać pieniądze na niezliczone towary i usługi.

Słuszna uwaga, dlatego musimy wprowadzić nowoczesną odmianę darowania długów. Jeśli chcemy wykorzystać możliwości państwa do anulowania prywatnego długu, to po pierwsze, nie możemy tylko mówić o dłużnikach, lecz także o tych, którzy się nie zadłużyli i nie spekulowali za pomocą kredytu. Po drugie, musimy określić i ograniczyć możliwości wydawania tych pieniędzy. Jeśli zatem jakiś rząd chciałby anulować dług prywatny, mógłby to zrobić pod warunkiem, że pieniądze przeznaczone na ten cel zostaną użyte wyłącznie do spłacenia tego długu lub do kupna papierów wartościowych firm, które z kolei zostaną użyte na spłatę ich długu. W ten sposób możemy sprawić, że darowanie długów nie wpłynie na popyt na towary i usługi. Tak możemy też wykorzystać możliwości państwa do stworzenia pieniądza, który przeznaczymy na pokrycie prywatnego długu.

Do tego musimy jednak drastycznie zmniejszyć wielkość sektora finansowego. Żyjemy dziś w największej bańce prywatnego długu w historii kapitalizmu. Poziom długu prywatnego na świecie nigdy nie był tak wysoki. Co więcej, wedle teorii ekonomicznej długiem prywatnym w ogóle nie trzeba było zaprzątać sobie głowy. Teoria w zasadzie zachęcała do tworzenia tego długu, a cały ten proces prowadził do wybuchu kryzysów finansowych. Mamy więc dwie możliwości: albo nic nie zrobimy i czeka nas długi okres ekonomicznej stagnacji, co wiedzieliśmy w Japonii przez ostatnie dwadzieścia pięć lat, albo anulujemy dług, zmniejszymy wielkość rynku finansowego i wskażemy, jak należy wydawać pieniądze pochodzące z sektora finansowego.

Żeby to zrobić, musielibyśmy postawić na bardzo aktywne państwo i wprowadzić szereg regulacji.

Tak, tyle że przez lata władza i bogactwo były skupiane w rękach sektora finansowego, a nie demokratycznie wybranych rządów. Istnieje więc potrzeba, by wprowadzić tu konieczną równowagę. Zaś idea, że możemy w ogóle zmniejszać poziom regulacji, jest dość naiwna. Wszystkie regulacje wprowadzone w ostatnich dwudziestu latach były zaprojektowane z myślą o zwiększeniu władzy sektora finansowego.

Pańskim zdaniem można wprowadzić konieczną równowagę i odzyskać kontrolę? Tak zdawali się myśleć zwolennicy Brexitu.

W przypadku Brexitu argument o utracie kontroli tak naprawdę odnosił się do klasy pracującej, która straciła władzę i stała się tzw. prekariatem. Z tego powodu ludzie głosowali za wyjściem z Unii. Ale już za Margaret Thatcher ludzie wierzyli, że życie stanie się lepsze. Po czterdziestu latach tamtej polityki okazało się, że tak nie jest. W ten sposób tłumaczyłbym też to, że tak dużo głosów za Brexitem zostało oddanych w przemysłowym sercu Wielkiej Brytanii. Nie sądzę, by ludzie zdawali sobie jednak sprawę z tego, co doprowadziło do pogorszenia ich warunków życia. Wielu liderów kampanii za wyjściem Wielkiej Brytanii z UE należy do torysów, którzy zawsze byli niechętni Europie, ale którzy są też bardzo bogaci. Poczucie utraty władzy było odczuwane przez większość ludzi, którzy wierzyli, że demokracja jest szansą na kontrolę gospodarki.

W przypadku Brexitu argument o utracie kontroli tak naprawdę odnosił się do klasy pracującej, która straciła władzę i stała się tzw. prekariatem.

Steve Keen

Istnieje jednak możliwość trwałej zmiany systemu?

Nie sądzę, by doszło do czegokolwiek, co przypominałoby New Deal Franklina Delano Roosevelta. Wierzę jednak, że tym, co przyczyni się do zakrojonej na szeroką skalę interwencji państwa, a niejako przy okazji spowoduje masowe anulowanie prywatnego długu, będzie groźba globalnego ocieplenia. Kiedy ludzie w końcu zdadzą sobie sprawę, że to zagrożenie o charakterze egzystencjalnym, nikt nie powie, że czegoś nie można zrobić.

A jak anulowanie długów wpłynie na poziom nierówności?

Zmniejszy je. Rosnący poziom nierówności jest bezpośrednio związany z rosnącym poziomem długu prywatnego. Jeśli zredukujemy dług, samo to od razu zmniejszy nierówności. Damy mniej bankierom, a więcej pracownikom. Kapitaliści na tym nie ucierpią. W systemie darowania długów, o którym mówię, każdy otrzymuje pewną kwotę, którą może wykorzystać albo do spłaty długów, albo – jeśli taka osoba nie ma długów – wyłącznie na zakup akcji firm, które mogą z kolei wykorzystać ten dochód do obniżenia własnego długu. W ten sposób dojdzie do powszechnej dystrybucji własności akcji. To zmniejszy więc także nierówności majątkowe, nie tylko dochodowe.

...czy możemy zatrzymać Cię na chwilę? Skoro jesteś tu z nami, mamy do Ciebie ważną prośbę.

„Kultura Liberalna” jest tygodnikiem wydawanym społecznie, to znaczy istnieje dzięki wsparciu Darczyńców. W każdy wtorek publikujemy pełnowymiarowe wydanie magazynu, wydajemy książki, organizujemy wydarzenia publiczne.

Dajemy głos ludziom rozmaitych profesji i środowisk, którzy mają do powiedzenia coś ważnego i ciekawego - niezależnie od potrzeb reklamodawców i komercyjnych wymogów. Wierzymy w pluralistyczną demokrację i rozmawiamy także z tymi, z którymi się nie zgadzamy. Bez „KL” w naszym kraju byłoby smutniej!

Przed nami kolejne cele. Aby działać stabilnie i zachować pełną niezależność, musimy znacznie poszerzyć grono osób, które wspierają nas bezpośrednimi, comiesięcznymi wpłatami. Dlatego zwracamy się do Ciebie z prośbą, abyś dołączył lub dołączyła do grona naszych comiesięcznych Darczyńców. Zajmie to tylko minutę!

SKOMENTUJ

Nr 468

(53/2017)
26 grudnia 2017

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj