Jakub Bodziony: Jak pan ocenia reakcje Zachodu na zamach na Siergieja Skripala?

Igor Grecki: Nie znamy jeszcze wszystkich okoliczności tego zamachu, jednak bardzo wiele wskazuje na ślad rosyjski. To, że Stany Zjednoczone i Unia Europejska wspólnie zareagowały na działania Rosjan, jest słuszne i logiczne. Oprócz prawa najważniejszym czynnikiem w systemie stosunków międzynarodowych jest reputacja, a Rosja przez 20 ostatnich lat sukcesywnie pracuje na jej pogorszenie. Przeszła ewolucję od państwa prowadzącego trudne reformy z niejasną perspektywą przekształcenia się w państwo demokratyczne do reżimu będącego stałym zagrożeniem dla innych państw. Dlatego większość krajów zachodnich zdecydowała się na wydalenie rosyjskich dyplomatów, ale jeżeli Zachód chce rzeczywiście walczyć z prowokacjami Kremla, to musi się skupić na realnych, a nie symbolicznych działaniach.

To znaczy?

Wydalenie dyplomatów to standardowa praktyka, a nie żaden przełom. Zachód już wcześniej powinien był reagować w sposób bardziej zdecydowany, na to co się działo na Ukrainie, a przedtem w Gruzji.

Unia Europejska i Stany Zjednoczone nałożyły sankcje ekonomiczne na Rosję w odwecie za aneksję Krymu. To za mało?

Zdecydowanie, zwłaszcza w sferze energetycznej. W porównaniu z sankcjami nałożonymi na Iran, te wobec Rosji są nieporównywalnie łagodniejsze. Osoby odpowiedzialne za politykę zagraniczną Federacji Rosyjskiej lub byli członkowie rządu Putina często mają status persona non grata w Stanach Zjednoczonych, ale mogą swobodnie przemieszczać się po krajach Unii Europejskiej. Na Krymie ogromne zyski notują koncerny niemieckie, takie jak Siemens czy Metro, które skutecznie omijają sankcje.

Siergiej Markow, politolog blisko związany z Kremlem, w rozmowie z „Kulturą Liberalną” stwierdził, że zamach na Siergieja Skripala wzmocnił antyrosyjskie nastroje w Europie, dlatego prawdopodobnie odpowiedzialne były za niego ukraińskie służby specjalne.

Bardzo krytycznie podchodzę do serwowanej przez pana Markowa propagandy. Parę lat temu twierdził, że katastrofa samolotu MH-17, który został zestrzelony nad Ukrainą, była zainspirowana przez ukraińskie służby specjalne, co jest absurdem.

Zamach na Skripala jest niewątpliwie sygnałem dla wszystkich rosyjskich decydentów, którzy myślą o ucieczce za granicę. To jest wiadomość, która mówi, że nie ma ucieczki od rosyjskiej zemsty, nawet jeśli ktoś ma paszport Unii Europejskiej i znajduje się na terenie kraju przynależącego do UE i NATO. To wszystko zdarzyło się też przed wyborami prezydenckimi. Putin przewidział reakcje Zachodu i wykorzystał je do konsolidacji swojego elektoratu i odwrócenia uwagi od realnych problemów nękających rosyjskie państwo.

Skoro Putin liczył się z taką reakcją, to oznacza, że Zachód nie jest mu do niczego potrzebny?

Putin wie o tym, że Zachód ma zróżnicowane interesy pod względem politycznym i gospodarczym, do tego trzeba doliczyć wpływową mniejszość rosyjską w niektórych krajach. Wśród 28 państw UE bardzo trudno jest dojść do konsensusu, a Rosja to wykorzystuje.

Część komentatorów uważa, że teraz Zachód „przejrzał na oczy”, co wzmocni pozycję państw będących z Rosją w otwartym konflikcie, takich jak Ukraina. Prezydent Poroszenko zaproponował nawet, żeby wydaleni przez Moskwę dyplomaci z państw zachodnich, przenieśli się do Kijowa.

Zamach na Skripala to prezent dla Kijowa. Polityka Rosji konsoliduje Ukrainę, ale polepszenie stosunków z Zachodem zależy od efektywnego wprowadzenia reform gospodarczych i skutecznej walki z korupcją. Prezydent Poroszenko musi uważać, żeby dorobek rewolucji godności i pozytywna koniunktura międzynarodowa wokół Ukrainy nie zostały zmarnowane, tak jak stało się to w przypadku pomarańczowej rewolucji. Działania Rosji mogłyby też wzmocnić więzi pomiędzy Polską i Ukrainą, lecz zbyt wielkim cieniem kładą się na nich sprawy historyczne.

Putin w polityce wewnętrznej i zagranicznej wykorzystuje obecny w starszej części rosyjskiego społeczeństwa kompleks niższości, spowodowany upadkiem Związku Radzieckiego i niezdolnością przystosowania się do zmieniających się realiów. Znaczna część sowieckich obywateli nigdy nie odnalazła się w rzeczywistości gospodarki rynkowej. Przyzwyczaili się do pomocy państwa we wszystkich sferach życia i do tego, że swoje porażki mogą przypisywać demonizowanej Ameryce. Jeżeli Putin zmieni swoją wizję wobec Ukrainy czy Zachodu, to ta niemała część elektoratu uzna to za przejaw słabości. Sam zapędził się w kozi róg.

Wydalenie dyplomatów to standardowa praktyka, a nie żaden przełom. Zachód już wcześniej powinien był reagować w sposób bardziej zdecydowany na to, co się działo na Ukrainie, a przedtem w Gruzji. | Igor Grecki

Jak w takim razie obecna sytuacja wpłynie na relacje Rosja–Zachód?

Pozostaną one na stałym, złym poziomie. Putin ma mało pola do politycznego manewru, a liderzy państw zachodnich już nie wierzą w to, że prezydent Rosji może się zmienić. Ostatnią okazją dla Putina do tego, aby zejść z tej konfrontacyjnej ścieżki, było pierwsze spotkanie w tzw. formacie normandzkim dotyczące Ukrainy. Podczas tych negocjacji prezydent zaprzeczył, że w 2013 roku na Krymie byli obecni rosyjscy żołnierze, chociaż później się do tego przyznał w propagandowym filmie dokumentalnym, wyprodukowanym w rocznicę przejęcia półwyspu.

Ale co wynika z tego, że zachodni przywódcy już wiedzą, że Putin nie mówi prawdy? Wcześniej też musieli zdawać sobie z tego sprawę.

Zachodni przywódcy dzielą się na dwie grupy. Na czele jednej z nich stoi Donald Trump, a należą do niej także na przykład Viktor Orbán i Sebastian Kurz. Zdają sobie sprawę z działań Kremla, ale ich zdaniem Rosja w najbliższym czasie nie zmieni swojej polityki zagranicznej, dlatego trzeba czerpać możliwie największe zyski z obecnej sytuacji. Druga grupa liderów uważa, że Putin przekroczył już wszystkie czerwone linie i chce solidarnie odpowiadać na działania Kremla.

To chyba zbyt uproszczony podział. Bo do której z grup należy choćby Angela Merkel?

Kanclerz zawsze trzymała pewien dystans do Putina, pomimo wielu ustępstw poczynionych na jego rzecz. Na szczycie w NATO w Bukareszcie w 2008 roku stwierdziła, że ewentualne przyjęcie do Sojuszu Gruzji i Ukrainy może istotnie pogorszyć stosunki z Rosją. Merkel jest politykiem, który może zmienić taktykę i na pewno wyciąga wnioski z swoich działań i zachowania Rosji.

Niemcy wydalili czterech rosyjskich dyplomatów, ale zaledwie kilka dni później Niemiecka Federalna Agencja Morska i Hydrograficzna wydała pozwolenie na budowę i eksploatację odcinka gazociągu Nord Stream 2. To nie są sprzeczne sygnały?

Lobby niemieckiego biznesu chce dalej współpracować z Rosją i pozyskiwać lukratywne kontrakty na rynku rosyjskim. Angela Merkel musi manewrować pomiędzy racjami ekonomicznymi, a politycznymi.

To stwierdzenie odnosi się chyba do większości przywódców zachodnich.

Problemem Zachodu jest to, że w ciągu ostatnich 40 lat nie znalazł odpowiedzi na pytanie, jak postępować z państwem, które jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, dysponuje bronią atomową i notorycznie łamie prawo międzynarodowe.

Politycy obawiają się też radykalnych, niekontrolowanych przemian. Kiedy za czasów Gorbaczowa gospodarka Związku Radzieckiego znajdowała się w zapaści, to właśnie Zachód deklarował wsparcie finansowe i eksperckie. Nikt nie chce rozpadu państwa, które dysponuje arsenałem nuklearnym. Putin o tym wie, dlatego może podwyższać stawkę.

Czy zatem Zachód ma jakikolwiek trwały pomysł na Rosję? Nie można dopuścić do rozpadu tego kraju, dyplomatyczna i gospodarcza wojna może tylko wzmocnić poparcie dla Putina, a próba wciągnięcia Kremla w polityczną orbitę Zachodu jest skazana na klęskę. Są jakieś inne opcje?

Zachodni liderzy zdają sobie sprawę, że pogorszenie stosunków z Rosją jest długotrwałe. Dlatego chciałbym zaproponować czwarte rozwiązanie, które kilka lat temu przedstawił były ambasador Unii Europejskiej w Moskwie, Vygaudas Ušackas. Proponował wprowadzenie reżimu bezwizowego dla studentów, dziennikarzy i jednoczesne utrzymanie sankcji wobec oligarchów bezpośrednio związanych z Putinem i polityków odpowiedzialnych za kreowanie polityki zagranicznej Kremla w kontekście wojny w Gruzji, na Ukrainie i działań wobec Siergieja Skripala. To będą konkretne sankcje personalne, nie wobec całej Rosji, a wobec odpowiedzialnych osób.

Dotychczasowe reakcje Zachodu Putin wykorzystuje na wewnętrzny użytek, kultywując mit oblężonej twierdzy i oskarżając UE oraz Stany Zjednoczone o spisek przeciwko modernizacji Rosji. Elementy reżimu bezwizowego pozbawią Kreml tego argumentu. W dodatku uderzą w polityczne i gospodarcze elity, bo to rosyjscy oligarchowie chcą wypoczywać na Zachodzie, a swoje dzieci posyłać na europejskie i amerykańskie uczelnie, a nie na odwrót.

Ale to by wymagało zamrożenia wielu kontaktów biznesowych z Rosją. Zachód musiałby pogodzić się z utratą części zysków.

Tak, ale to oznaczałoby również, że rosyjscy oligarchowie musieliby wrócić ze swoimi pieniędzmi do Moskwy. Rosyjski system socjalny i emerytalny jest w opłakanym stanie, a nie wiadomo, jak w przyszłości będą kształtować się ceny ropy naftowej. Dla państwa powrót oligarchów mógłby być opłacalny, ale dla ich majątków wręcz przeciwnie. W ubiegłym roku jeden z członków rosyjskiego rządu pojechał do Londynu na rozmowy z rosyjską elitą finansową, starając się nakłonić ich do powrotu do ojczyzny – ta inicjatywa zakończyła się porażką. Z własnej woli nie wrócą, ale Unia Europejska i Stany Zjednoczone mogą ich do tego zmusić. Ostrzejsze sankcje wobec oligarchów z otoczenia kremlowskiego są potrzebne. Wtedy będą musieli dokonać wyboru: albo nadal wspierać agresywne działania reżimu putinowskiego i ponieść za to wspólną odpowiedzialność, albo zdystansować się od Putina.

Zachód zmienia swoje nastawienie wobec Rosji, ale dzieje się to bardzo powoli. Rzeczywista szansa na zmiany w stosunkach Zachód–Rosja pojawi się dopiero po odejściu Putina z polityki. | Igor Grecki

Jak pan ocenia politykę Polski wobec Rosji?

Polska po przystąpieniu do Unii Europejskiej prowadziła politykę zagraniczną w ramach wspólnoty. Do 2015 roku miała duży wpływ na kształt tej wspólnej linii politycznej wobec Rosji, jednak obecnie możliwości Warszawy zostały osłabione. Niektóre pomysły i wypowiedzi ministra Macierewicza tylko dostarczały rosyjskiemu rządowi argumentów do przedstawiania Polaków jako rusofobów. Kiedy Polska jest bardziej skonsolidowana z nurtem europejskim, jej głos jest lepiej słyszany. Niestety, obecny polski rząd rozumie pojęcie suwerenności niczym Donald Trump albo Władimir Putin.

Warszawa tłumaczy, że to właśnie teraz polska polityka zagraniczna jest podmiotowa wobec Rosji, a do tego niezależna od Berlina i Paryża.

Ale przecież polska polityka zagraniczna w ogóle nie była zależna od Niemiec! A Francja popierała polsko-szwedzką inicjatywę Partnerstwa Wschodniego. To był olbrzymi sukces. Jeden z członków parlamentu rosyjskiego stwierdził, że z republikami radzieckimi w ramach Wspólnoty Niepodległych Państw podpisaliśmy ponad 1800 umów, ale realnie nie funkcjonuje prawie 90 proc. z nich. Tymczasem Polacy i Szwedzi stworzyli umowę, do której dołączyły prawie wszystkie państwa WNP – nawet Ukraina i Białoruś.

Czy stosunki na linii Zachód–Rosja wkrótce wrócą do zasady business as usual?

Zachód zmienia swoje nastawienie wobec Rosji, ale dzieje się to bardzo powoli. Rzeczywista szansa na zmiany w stosunkach Zachód–Rosja pojawi się jednak dopiero po odejściu Putina z polityki.