Jakub Bodziony: Amerykanie zdecydowali się nałożyć nowe sankcje na ludzi związanych bezpośrednio z Władimirem Putinem. Czy uważa pan, że podobne reakcje nastąpią w państwach europejskich, a sprawa zamachu na Sergieja Skripala realnie zmieni relacje Rosji z Zachodem? Czy też po krótkiej chwili wrócą one do stanu business as usual?
Adam Lelonek: Sytuacja, z którą mamy obecnie do czynienia, różni się od tego, z czym spotykaliśmy się w przeszłości, zarówno jeśli chodzi o sam zamach, jak i zdecydowaną odpowiedź Zachodu. Biorąc pod uwagę, jak zacieśnia się współpraca pomiędzy strukturami NATO i Unii Europejskiej oraz że wyrazy solidarności płyną nie tylko z Europy i Stanów Zjednoczonych, ale i z całego świata, niewykluczone są sankcje także ze strony Europy. Amerykanie są jednak w stanie podejmować decyzje szybciej, ponieważ pewne procesy w Unii Europejskiej wymagają zgody wszystkich państw członkowskich.
Filip Rudnik: Niektóre państwa nie zdecydowały się nawet na wydalenie rosyjskich dyplomatów. Skąd więc przekonanie, że zdecydują się na wprowadzenie dodatkowych sankcji?
Na pewno część państw europejskich inaczej postrzega politykę rosyjską. Są ku temu różne powody, nie tylko wewnętrzne uwarunkowania tych państw. Trzeba również pamiętać, że polityka zagraniczna, a zwłaszcza instrumentarium aktywności z obszaru wojny informacyjnej i psychologicznej Federacji Rosyjskiej, jest różna w zależności od państwa. Inaczej wyglądają działania rosyjskie w Wielkiej Brytanii, a inaczej w Czechach czy na Węgrzech. Można zakładać, że w kuluarach w Brukseli politycy zdają sobie z tego sprawę. Elity europejskie wiedzą, że nie wszyscy prezentują wobec Rosji to samo stanowisko.
FR: Od czego to zależy?
Najważniejszy jest kontekst bezpieczeństwa, jednak jego percepcja będzie się różnić w zależności od kraju. Na przykład państwa bardziej oddalone od Rosji widzą zagrożenie z jej strony inaczej niż te znajdujące się bliżej, ale i ich rola czy znaczenie dla Kremla będzie w związku z tym inne. I to jednak może się zmienić, jak to było w przypadku Hiszpanii po referendum w Katalonii. Każde społeczeństwo ma swoją specyfikę i problemy, przez co państwa mają inne słabe punkty, czyli tzw. podatności.
W Polsce chodzić będzie o historię, na Ukrainie i w państwach bałtyckich wykorzystywana będzie obecność mniejszości rosyjskiej lub rosyjskojęzycznej, w Niemczech gospodarka, a na Słowacji kwestie tożsamościowe. Bardzo podobne do tych związanych z Katalonią są rosyjskie działania informacyjne związane z innymi separatyzmami, jak chociażby z separatyzmem galicyjskim we Lwowie. Co więcej, część krajowych elit państw UE odwołuje się do populizmu lub kwestii ideologicznych, a relacje z Moskwą traktują instrumentalnie. Trudno jest prognozować, że będzie lepiej, kiedy przy stosunkowo niskich kosztach – i bez skonsolidowanej odpowiedzi politycznej – Rosja może skutecznie destabilizować sytuację wewnętrzną w państwach zachodnich.
Federacja Rosyjska, poprzez oddziaływanie psychologiczne na społeczeństwa i wspieranie ruchów radykalnych i antysystemowych, osłabia ich zdolności do realizacji własnych celów, ale nawet prawidłowej ich identyfikacji. W dalszej kolejności prowadzi to nie tylko do osłabiania zachodnich struktur, ale i podważania systemu demokratycznego – w tym wartości, na których zbudowana została cała zachodnia cywilizacja.
JB: Czy dla Polski ta sytuacja może mieć pozytywne konsekwencje, ponieważ zwiększy wiedzę na temat działań Rosji w Europie Zachodniej?
Nie byłbym takim optymistą, choć elity polityczne w dużej mierze mają świadomość działań Kremla. Z całą pewnością zwiększa się również jej skala – także na poziomie społecznym możemy mówić o pewnych pozytywnych tendencjach.
JB: A mimo to nie jest pan optymistą?
Jesteśmy na początku pewnej drogi – zmiany myślenia o kwestiach bezpieczeństwa i postrzegania zagrożeń. Musimy również pamiętać, że w czasie, gdy trwają procesy identyfikacji i zmiany podejścia do Rosji, ona wciąż kontynuuje swoje działania. Część tych posunięć z obszaru operacji informacyjnych czy psychologicznych obliczona jest na lata. Kiedy my retrospektywnie rozmawiamy o tym, co było robione w przeszłości, Kreml adaptuje się do nowej sytuacji, realizuje przewidywane wcześniej scenariusze i aktualizuje metody oddziaływania. Wciąż aktywne są osoby publiczne w rozmaitych krajach, które – świadomie lub nie – wspierają działania Kremla. Jednocześnie Rosjanie instalują kolejne narracje, wyśmiewające oskarżenia Zachodu odnośnie zamachu na Skripala czy cyberataków na instytucje państwowe lub infrastrukturę krytyczną i zrzucające winę na inne podmioty. Niestety, media głównego nurtu podłapują skandaliczne wypowiedzi między innymi Siergieja Ławrowa, propagując tym samym rosyjski punkt widzenia. Kiedy Ławrow zdecydowanie krytykuje zachodnie elity i jej polityków, mamy do czynienia z budowaniem wizerunku Rosji jako państwa silnego, a Władimira Putina jako racjonalnego człowieka i odpowiedzialnego polityka, który nie pozwala się prowokować liberalno-lewicowym elitom zachodnim.
FR: Ale co z takimi wypowiedziami można robić? Ignorować je? Cenzurować? Na naszych łamach ukazał się wywiad z bliskim Kremlowi politologiem Siergiejem Markowem. Nie po to, by wspierać jego punkt widzenia, ale pokazać jego radykalizm.
Nie chodzi o cenzurę, ale instalując coś z sami z siebie, dajmy na to w polskiej przestrzeni informacyjnej, możemy pomagać w realizacji celów komuś, kto działa przeciwko nam. Rosja od dziesięcioleci wykorzystuje zachodnie standardy demokratyczne – w tym wolność słowa czy naturę funkcjonowania zachodnich mediów – przeciwko Zachodowi, przeciwko nam samym. Problem polega na tym, że nie mając rozbudowanej świadomości społecznej w kwestii zagrożeń informacyjnych, ich natury, ale i nawyków związanych z podstawową higieną informacyjną, a zwłaszcza krytycznego myślenia, działania związane z pokazywaniem „rosyjskiego punktu widzenia” mogą stanowić poważne zagrożenie.
Nie dlatego, że sama rozmowa jest zagrożeniem, ale z powodu tego, że poziom koordynacji przekazów informacyjnych i komunikacji strategicznej w Rosji jest znacznie większy.
FR: A czy nie jest tak, że musimy poznać narrację przeciwnika, żeby móc na nią odpowiedzieć?
Na Zachodzie, podobnie jak w Polsce, dialog na temat bezpieczeństwa narracyjnego jest bardzo spłycony i sprowadza się, przede wszystkim, do dyskusji o fake newsach. Prawdziwym celem jest zakłócanie, a ostatecznie wpływanie na procesy poznawcze społeczeństwa – ktoś z zewnątrz jest w stanie sprawić, że jakieś myśli czy interpretacja rzeczywistości jest identyfikowana przez odbiorcę jako własna, a nie narzucona.
To stanowi poważne zagrożenie, z którego nie zdajemy sobie jeszcze sprawy. Innymi słowy, media zachodnie uważają, że raportują rzeczywistość, informują obiektywnie o bieżących wydarzeniach. Jednak Rosja różni się od Zachodu. Poziom scentralizowanego budowania konkretnych przekazów informacyjnych, które są w rzeczywistości dezinformacją lub propagandą, powoduje, że zachodnie media faktycznie raportują przygotowane wcześniej operacje informacyjne i psychologiczne, wzmacniające rosyjskie narracje. Tu nie chodzi o fałszywe informacje. Dezinformacja to zjawisko o wiele szersze niż fake newsy. Dezinformacja jest narzędziem oddziaływania psychologicznego.
Musimy również pamiętać, że w czasie, gdy trwają procesy identyfikacji i zmiany podejścia do Rosji, ona wciąż kontynuuje swoje działania. Część tych posunięć z obszaru operacji informacyjnych czy psychologicznych obliczona jest na lata. | Adam Lelonek
JB: I jak chciałby pan temu przeciwdziałać?
Jeżeli mamy do czynienia z próbami oddziaływania na świadomość społeczeństwa, występuje potrzeba nowych narzędzi, nowego sposobu myślenia, nowych standardów, nowej komunikacji strategicznej, zwiększania szybkości relacji, przygotowania ekspertów, zacieśniania współpracy na linii państwo–organizacje pozarządowe oraz współpracy między NGO-sami i mediami. Wydaje mi się, że w tej kwestii pierwsze kroki Zachód już poczynił.
Po pierwsze, we wszystkich państwach zidentyfikowano problem. Obecnie trwają zaawansowane dyskusje – nie tylko na poziomie krajowym, ale i w całej UE i NATO. Od państw członkowskich wymaga się pracy nad własnymi rozwiązaniami. Sojusz Północnoatlantycki opracował szereg nowych rozwiązań, które są podane do wiadomości publicznej, aby ułatwić każdemu z członków dzielenie się dobrymi praktykami.
Bardzo duża odpowiedzialność spoczywa tutaj na mediach – my, eksperci czy dziennikarze, możemy nieświadomie wzmacniać rosyjską narrację, czyli coś, co działa na korzyść Moskwy, choć na pierwszy rzut oka wcale nie musi być związane z Rosją.
FR: W sprawie otrucia Skripala pojawia się narracja, mówiąca o tym, że tak naprawdę nic się nie stało – wydalono dyplomatów, ale rozmowy nad Nord Stream 2 i innymi przedsięwzięciami gospodarczymi wciąż trwają. Czy to również interpretacja narzucona z zewnątrz? Wzmacnia przecież postrzeganie silnej Rosji.
W tej sprawie prowadziliśmy monitoring polskich mediów – prorosyjskie portale prezentowały różne narracje. Zaczęło się od tego, że samo oskarżanie Rosji o otrucie Skripala było przedstawiane jako irracjonalne, takie działanie bowiem nie miałoby sensu, zwłaszcza przed wyborami w Rosji. Przekonywano, że Zachód kłamie – tak jak kłamał w Afganistanie i Iraku.
Osoby, które na tych portalach zajmują się tłumaczeniem tekstów bądź są ich autorami, wykorzystują taki układ pojęć, który będzie zrozumiały dla danego społeczeństwa. Tekst na ten sam temat będzie wyglądał różnie w zależności od państwa – trzeba dobrać inny język, inaczej opisywać rzeczywistość i stworzyć taki przekaz, który trafi do konkretnej grupy odbiorców. To jest bardzo skomplikowane działanie. Rosjanie, wykorzystując autorów zachodnich, potrafią bardzo dobrze instalować różne przekazy, które dla nas są bardzo niebezpieczne – odwołują się do racjonalności.
Tymczasem Rosjanie wprowadzają takie komunikaty w sposób skoordynowany i precyzyjnie kierując przekazy do konkretnych grup odbiorców – inaczej będzie się pisać do wyborcy konserwatywnego, liberalnego, a jeszcze inaczej do zwolennika teorii spiskowych. Zachód nie potrafi szerzej wspomnieć chociażby o fakcie, że Skripal był jedynym konsultantem zachodnich służb specjalnych z rosyjskiego wywiadu wojskowego, który pomagał w analizie działań rosyjskich w Europie czy USA. A to błąd, że nie potrafimy pokazać hipokryzji, fałszu i głupoty wielu rosyjskich przekazów. Jednym z przykładów może być tu przedstawianie Rosji jako moralnej przeciwwagi dla Zachodu i obrońcy wartości chrześcijańskich, podczas gdy w tym samym czasie dokonuje się na jej terytorium najwięcej aborcji na świecie.
Jeśli chodzi o Nord Stream 2, to mamy jednak kilka mocnych sygnałów – zarówno z Wielkiej Brytanii, jak i Stanów Zjednoczonych – świadczących o tym, że zmienia się percepcja tego projektu. Polska powinna razem z krajami regionu nagłaśniać tę sprawę i wzmocnić swoją pozycję, wykorzystując dogodny moment.
FR: Jak to trzeba by było zrobić? Polska powinna wyjść przed szereg i być w awangardzie informacyjnej walki z Rosją?
To nie jest czas na wychodzenie przed szereg. W tej chwili lepszym rozwiązaniem jest zaprezentowanie solidarności z państwami sojuszniczymi. Dla Polski jest to stan korzystny z punktu widzenia geopolitycznego – powinniśmy działać na rzecz tego, aby ten stan trwał lub trwały jego polityczne skutki, i powinniśmy prezentować postawę taką, jaką prezentują nasi sojusznicy.
Dyplomacja to sztuka osiągania celów i realizowania narodowych interesów – a w naszym interesie leży zjednoczony Zachód, silna UE i silne NATO. Każdy nasz wkład na tym odcinku – dialog z partnerami, wykorzystanie naszych kanałów komunikacji, tłumaczenie naszych racji – stanowi jedną z możliwych dróg do osiągnięcia celów, choćby w zakresie zablokowania budowy Nord Stream 2. Dopóki Moskwa będzie prowadzić agresywną politykę zagraniczną i stanowić zagrożenie dla państw i społeczeństw Zachodu, ale i ładu międzynarodowego, to nasze postrzeganie Rosji powinna skupiać się nie na kwestiach kulturowych, ideologicznych czy gospodarczych, ale na kwestiach bezpieczeństwa.
Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Thomas Depenbusch, Flickr.com, (CC BY 2.0).
