Tomasz Sawczuk: Rozmawiamy w przeddzień 11 listopada, proszę więc pozwolić, że na początek pytanie zasadnicze. Czy pan się boi, że Polska upadnie?

Jacek Żakowski: Ciekawa sprawa. István Bibó mówił, że kiedy ludzie budzą się rano w naszej części Europy, to najpierw sprawdzają, czy ich kraj jeszcze istnieje.

Kundera pisał w słynnym eseju, że byt „małych narodów” zawsze stoi pod znakiem zapytania.

Ja takiego syndromu nie mam. Ale racjonalność podpowiada, że każdy kraj kiedyś upada, a niektóre kraje mają w tej kwestii doświadczenie. Z mapy raczej nie znikniemy, ale mam poczucie, że możemy stracić samosterowność. Możemy się bardzo łatwo stać czymś takim jak PRL, Księstwo Warszawskie albo Królestwo Polskie, czyli państwem niesamodzielnym, sterowanym na przykład przez Putina.

Co oznacza dla pana rocznica stulecia odzyskania niepodległości?

To jest rocznica polskiej tromtadracji. Dla mnie dość ponura. Widzę jak mój naród, moje społeczeństwo, moi sąsiedzi ulegają złudzeniu, że 100 lat temu coś się odrodziło, co jest zupełną nieprawdą. Bardzo trudno byłoby pokazać realną kontynuację między I a II RP – tak jak Austriakom trudno jest nawiązywać do Austro-Węgier.

Tworzy się także wrażenie, że nasz naród pragnął niepodległości i o nią walczył. Historycznie nic nie potwierdza takiej tezy. Kiedy Piłsudski wchodził do Kielc, naród chciał mieć święty spokój. Mówiłbym raczej o stuleciu powstania II RP.

11 listopada to rocznica polskiej tromtadracji. Widzę, jak mój naród, moje społeczeństwo, moi sąsiedzi ulegają złudzeniu, że 100 lat temu coś się odrodziło, co jest zupełną nieprawdą. | Jacek Żakowski

Czy uważa pan, że w 1989 roku mieliśmy do czynienia z nowym początkiem?

Zawsze zostają bagaże. Mamy bagaż po I RP, bagaże po każdym z zaborów, bagaże po II RP i PRL-u. Musimy je nieść, czy tego chcemy, czy nie.

Nasze świętowanie jest zwrócone w przeszłość.

Kultury katolickie są zwrócone w przeszłość. Księża stale odwołują się do tego, co wydarzyło się dawno temu. Ludzie są przyzwyczajeni do tego, że ważne jest to, co było, a zwłaszcza to, co bolało. Mało mówimy o sukcesach. Drugi problem, który dotyczy już całego Zachodu, to taki, że zwykle w kontekście podobnych rocznic mówimy o rzeczach stosunkowo nieistotnych.

To znaczy?

O dziejach królów, generałów. Nie opowiadamy o historiach ludzi. W konsekwencji obywatele identyfikują się z symbolami, które są zresztą najczęściej zakłamane. Świeży przykład. Staje pomnik Lecha Kaczyńskiego, fatalnego prezydenta bez szans na reelekcję, który niczego specjalnego nie osiągnął. A duża część społeczeństwa żyje w jego kulcie.

Jarosław Kuisz w książce „Koniec pokoleń podległości” słusznie wraca do pochodzącego z dawniejszych czasów terminu „nierzeczywistość” – to właśnie takie historyczne manipulacje jak budowanie kultu Lecha Kaczyńskiego kreują nierzeczywistość.

Kuisz stawia tezę, która z punktu widzenia obecnych sporów politycznych może się wydać kontrowersyjna. Jego zdaniem cała polska polityka żyje w niewoli kodów kulturowych epoki podległości. Weźmy obecne święto. Przed 11 listopada nie ma wiele rozmowy o tym, co powinniśmy zrobić ze swoją niepodległością. PiS mówi, że musimy obronić Polskę przed jakimiś obcymi siłami, tak jakby Polska była śmiertelnie zagrożona. Druga strona mówi, że trzeba uchronić Polskę przed PiS-em, tak jakby Polska już upadła i trzeba było znów organizować ruch oporu.

Nie ma w tym nic dziwnego. Amerykanie żyją do dzisiaj pamięcią wojny domowej i odnawiają ją w odpowiedzi na Trumpa.

Ich wiara obywatelska jest jednak zwrócona także w przyszłość. Stany Zjednoczone mają być przecież krajem nieograniczonych możliwości.

Polska też to ma. Ale nie dokonaliśmy reewaluacji przeszłości. Amerykanie odkryli, na przykład, że duża część ich społeczeństwa to potomkowie niewolników. Nasza przeszłość wciąż jest przeszłością z pogadanek o królach. Nie chcę przypisywać wszystkiego katolicyzmowi, ale wydaje mi się istotne, że kultura katolicka ma skłonność do tradycjonalizmu i obrony tego, co zastane. Tożsamość traktuje się w niej jako skarb, a nie zadanie.

Można powiedzieć, że aktualne starcie polityczne to właśnie spór między Polską przeszłości a Polską przyszłości. U władzy jest raczej mentalność wschodnia i przeszłościowa, a burzą się miasta, których mieszkańcy zwracają się bardziej na zachód i w przyszłość.

To ciekawe, co pan mówi, ale jeśli spojrzeć na nazwy ostatnich inicjatyw politycznych po stronie opozycji, to wprost nawiązują one do czasów podległości. Komitet Obrony Demokracji nawiązuje do KOR-u, Lech Wałęsa nawoływał do utworzenia nowego Komitetu Obywatelskiego. Profesor Sadurski postuluje powołanie Obywatelskiego Trybunału Stanu, czyli struktury równoległej do oficjalnych instytucji państwa.

Ludzie siłą rzeczy nawiązują do tego, co znają. Nie jest to dla mnie wielki problem. Komitet Obrony Robotników był w jakiejś mierze odwzorowaniem Komitetu Narodowego Polskiego, nawiązywał do konfederacji okresu I RP – można tak dalej. Kłopot w tym, że za tymi nawiązaniami historycznymi idzie zbyt mała tolerancja dla świadomego siebie pluralizmu.

Inicjatywy te odwołują się do tradycji oporu przeciwko obcej, narzuconej władzy, z którą nie można rywalizować politycznie, więc trzeba przynajmniej dać jej odpór moralny.

Umoralnienie polityki jest zawsze niebezpieczne, ale i nieuchronne. Nie wiemy, jakie skutki będą miały nasze działania, dlatego racjonalne kalkulacje mają tylko ograniczone zastosowanie. W polityce – inaczej niż w biznesie – kluczowe są kwestie dobra i zła, a nie tylko interesy. W biznesie moralność musi się opłacać. W polityce opłacalność musi mieć sankcję moralną.

W polityce – inaczej niż w biznesie – kluczowe są kwestie dobra i zła, a nie tylko interesy. W biznesie moralność musi się opłacać. W polityce opłacalność musi mieć sankcję moralną. | Jacek Żakowski

Czy nie ujawnia się w tym kontekście jakaś różnica pokoleniowa? Mówiło się swego czasu, że KOD nie przyciąga młodych.

Moją generację, która wciąż sprawuje władzę, bardzo silnie połączyło kilka przeżyć pokoleniowych: wydarzenia lat 1980, 1981, 1989, a w przypadku starszej części tej generacji także wydarzenia Marca 1968 roku. Pamiętamy, kto był po której stronie. Są to często emocje bardzo dalekie od racjonalności. Choćby Jerzy Urban, który jest dzisiaj ciekawie myślącym intelektualistą, dla większej części mojej generacji jest obrzydliwy ze względu na jego rolę w latach 80., niezależnie od tego, co pisze dziś. Dla nas to, że Kaczyński mówi językiem Gomułki, w zasadzie zamyka temat. Dla młodszych to nie ma znaczenia. Dlatego pokolenie KOD-u alergicznie reaguje w innych momentach niż młodsi.

Nie musi to jednak oznaczać, że pokolenia młodsze będą postępować w sposób bardziej racjonalny. Wystarczy spojrzeć na Marsz Niepodległości. Podział pokoleniowy zawsze się odtwarza, ale czy jest to klucz do zrozumienia obecnej sytuacji? Nie sądzę.

Jeżeli ludzie nie wierzą, że państwo jest realne i przetrwa, to jak mają brać poważnie kwestie międzypokoleniowe, takie jak emerytury, albo problemy społeczne, takie jak redystrybucja dóbr? Jak mają poważnie potraktować Sąd Najwyższy? Kuisz pisze, że najpierw powinniśmy przyjąć swego rodzaju zakład o państwo i dopiero kiedy założymy, że ono przetrwa, będziemy mogli przystąpić do działalności politycznej w warunkach niepodległości.

Nie przetrwa. Mogę się założyć o to, że państwa, które znamy, do końca wieku nie będzie. Jesteśmy częścią większej gry cywilizacyjnej. Takie państwo, jakie istniało dotąd i jakie istniało w czasach I RP, to przeszłość. O losie polskiego Sądu Najwyższego zadecyduje Trybunał Sprawiedliwości UE. Czy to znaczy, że mamy polskie państwo, czy nie, bo już staliśmy się częścią czegoś innego? Czy europejski trybunał jest zalążkiem jakiejś nowej popaństwowej jakości? A czy jest tym samym, co 100 lat temu trybunał w Petersburgu?

Nie.

Ale troszkę tak.

To mówi pan w chórze z Ryszardem Legutką.

Tylko że mnie ta zmiana cieszy. Myślenie o państwie narodowym wydaje mi się dzisiaj zupełnie anachroniczne. Plemienne księstwa stają się częścią czegoś nowego i bardziej zaawansowanego cywilizacyjnie. Chcemy czy nie, to coś się wykluwa, choć nie wiemy jeszcze, co to jest.

Legutko nie ma jednak racji, kiedy wyobraża sobie, że Unia nas siłą zeuropeizuje. Duża część młodszych pokoleń, zwłaszcza z klasy średniej, ulega procesowi europeizacji, ponieważ dobrze się w tej nowej przestrzeni odnajduje. Z drugiej strony, klasa niższa odpowiada na to, że dla niej Europa to są tanie dyskonty i mieszkanie po sześciu robotników w jednym londyńskim pokoju, a nie eleganckie hotele w Brukseli.

Ale jeśli państwa nie można wziąć poważnie, to Kaczyński ma łatwo. Może powiedzieć, że III RP jest nieprawowita, że można wszystko zmienić i zbudować od nowa. I tak można w nieskończoność.

Nie można. W historii, kto się nie adaptuje, ten cierpi lub ginie. Może pan tak lekko dysponować swoim życiem, ale ja nie chcę zmarnować tej części życia, która mi została. Nie chcę utonąć z Kaczyńskim, próbując zatrzymać falę cywilizacyjnej zmiany.

Kaczyński mówi, że trzeba zatrzymać bieg historii, bo nie podoba mu się jej kierunek. Ale spór nie dotyczy tego, jak pobiegnie proces dziejowy, bo Kaczyński ma na to bardzo mały wpływ. Spór dotyczy tego, jak reagować na cywilizacyjną zmianę. A konsekwencje działań jego partii będą takie jak zawsze, kiedy ktoś próbuje zatrzymać historię. Pod wpływem obstrukcji kulturowej dochodzi do strukturalnego zacofania kraju. Szlachcie udało się kiedyś zatrzymać postęp cywilizacyjny, co miało wpływ na późniejsze problemy I RP. Trzeba w miarę możliwości płynąć na fali dziejów, a nie dawać jej się zalać.

Realny spór dotyczy pana i mojego życia. Od tego, co stanie się w przyszłym roku, zależy to, co wydarzy się za naszego życia. Nie to, co się stanie się za 3000 lat. Bo tego i tak nie wiemy.

Zgoda, nie myślałem o tak odległej perspektywie. To oczywiste, że państwo nie przetrwa w niezmiennym kształcie do końca świata. Miałem raczej na myśli proste pytanie: czy można traktować prawo poważnie, jeśli uważa się, że państwo nie przetrwa?

Oczywiście, że można. Jakieś prawo i jakaś państwowa struktura będzie istnieć praktycznie zawsze. Chodzi o to, żeby pasowały one do swojej epoki. A Kaczyński chce cofnąć państwo do postaci, jaką miało 100 lat temu. Próbuje odtworzyć figurę Piłsudskiego, tylko że zamiast Kasztanki ma kota. Coś, co było poważne, godne wielkiego sporu, dzisiaj występuje w postaci groteskowej.

Takie państwo upadnie na pewno, przynajmniej w tym sensie, że straci samosterowność i stanie się przedmiotem eksploatacji mądrzejszych społeczeństw. Chiny były w takiej sytuacji przez setki lat. Nie chcę tego dla Polski.

[promobox_publikacja link=”https://kulturaliberalna.pl/wydawnictwo/” txt1=”Biblioteka Kultury Liberalnej” txt2=”<strong>Jarosław Kuisz</strong><br>Koniec pokoleń podległości” txt3=”23,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2018/11/Kuisz_OKŁADKA_front2-351×600.jpg”]

Można także powiedzieć, że opozycja próbuje odtworzyć KOR i uważa, że Kaczyński to Gomułka. I możemy sobie tak żyć przeszłością – i nic z tego nie wynika.

Nie mam z tymi metaforami problemu. Do czegoś trzeba odnosić swoje wyobrażenia o świecie. Jeśli odetnie się pan od kultury, to jakim językiem będzie się pan komunikować?

Madeleine Albright wydała właśnie bardzo dobrą książkę o faszyzmie, której motto brzmi: „każda epoka ma swój faszyzm”. Coś w tym jest. Kiedy mówimy, że jakiś ruch jest protofaszystowski albo faszystowski, to nie mamy na myśli tego, że jego przedstawiciele noszą brunatne koszule. Mamy na myśli istotę rzeczy, czyli próbę zastąpienia państwa prawa państwem woli.

Trudno polemizować z poglądem, że musimy nawiązywać do przeszłości. Nasz język jest odziedziczony. Ale mam wątpliwości co do twierdzenia, że sposób myślenia zaczerpnięty z czasów KOR-owskich nie oddziałuje negatywnie na opozycyjny model obrony praworządności. Weźmy prosty przykład. Młodsi mówią, że skoro bierzemy prawo poważnie, to musimy potraktować poważnie kodeks pracy. Tymczasem osoby, które pamiętają KOR mówią, że tu w ogóle nie o to chodzi – że najpierw musimy obronić praworządność przed PiS-em, a potem się zobaczy.

To pan mówi o głupocie politycznej.

To nie jest głupota, tylko debata publiczna głównego nurtu.

Po inwazji PiS-u w Polsce rzeczywiście powstało silne napięcie między formą a treścią polityki. Opozycja skoncentrowała się na formie, ponieważ chce ona zachować dotychczasową treść polityki. Będzie to trudne, bo czasy się zmieniły i społeczeństwo chce już czegoś innego. Ale opozycja skoncentrowała się na formie w dużej mierze także dlatego, że społeczne komunikowanie treści politycznych jest bardzo trudne. Kuisz pisze w swojej książce, że musimy zmienić podejście do tej czy innej sprawy, ale owi „my” to jest 50 osób u was, znam jeszcze z 50 innych i razem zbierze się ich dwa tysiące w całej Polsce.

Niedawno prowadziłem zajęcia dla grupy 60 studentów na dużej warszawskiej uczelni. Zapytałem, kto to jest Władysław Kosiniak-Kamysz. Nie słyszeli. Nic. Pytam, kto to jest Chewbacca. Wszyscy wiedzą. Jak komunikować polityczne problemy społeczeństwu, które ma taki poziom zainteresowania polityką? To jest fundamentalny problem.

Gdyby Kuisz przyprawił sobie rogi i powiedział, że od teraz będzie Wikingiem, to może ktoś by zwrócił na to uwagę. A jak wyda książkę, to przeczyta ją paręset osób.

Pan mówi o kodeksie pracy, ale kogo obchodzi kodeks pracy?

Nie wiem, może ludzi, którzy pracują?

Niech pan spróbuje zwołać demonstrację w obronie kodeksu pracy. To jest dramat. Politycy mogą powiedzieć coś prostego: damy albo zabierzemy. I mogą powiedzieć, że się podzielą albo zjednoczą.

I nic więcej? To dość pesymistyczne.

W polityce trzeba być realistą. Za złudzenia płaci się straszną cenę. Mój realizm polega na przyjęciu założenia, że możliwości komunikacyjne są dziś w polityce bardzo ograniczone.

Proszę tego źle nie zrozumieć, ale mam wrażenie, że w jakimś sensie odtwarzamy model demokracji z I RP, z bardzo nielicznym narodem politycznym oraz apolitycznymi masami, które stanowią około 90 procent obywateli. Jeśli idą głosować, to przy bardzo niskim poziomie świadomości na temat tego, za czym się opowiadają. Wybierają raczej emocje niż idee.

Mnie się wydawało, że z pana jest zwolennik radykalnej demokracji, a właśnie słucham pochwały rządów ekspertów.

Jestem zwolennikiem radykalnej demokracji, ale realistycznej.

Tylko to nie jest model, w którym mamy 10 procent narodu politycznego i 90 procent baranków.

To jest zadanie. Jak nie ma demokracji, to nie ma wolności, więc jest nieprzyjemnie. Wolę, jak jest przyjemnie, ale żeby demokracja mogła trwale istnieć, społeczeństwo musi nad sobą pracować. Trzeba je wciągnąć w grę. Społeczeństwo, które nie bierze udziału w polityce, lecz tylko od czasu do czasu się wkurza i wyrzuca elity na śmietnik, nie jest zdolne do korzystania z demokracji z dobrym dla siebie skutkiem. A polskie społeczeństwo jest porzucone i się zaniedbało.

Mówi się, że PiS jest partią populistyczną, ponieważ przeprowadza podział na elity oraz lud, a także utożsamia swoją politykę z wolą ludu. To, co pan mówi, świetnie się w ten podział wpisuje, tylko w odwróconej wersji. Mówi pan, że elity są narodem politycznym i muszą lud ucywilizować.

Wie pan, samo się nie zrobi. Pokusa rozrywki, beztroski i wąskiego egoizmu zawsze stanowi dużą konkurencję dla obywatelskiej odpowiedzialności.

A skąd przekonanie, że elity tej pokusie nie ulegają?

Ulegają, ale ci, którzy włączają się w życie polityczne, siłą rzeczy w większym stopniu uczestniczą w demokracji. Oczywiście, byłoby fajnie, gdyby liderzy polityczni czytali książki albo byli w stanie wziąć udział w jakiejś intelektualnej dyskusji. A jak prezydent lub premier otwiera poważniejszą konferencję, to zaraz wychodzi. Jest też problem bezrefleksyjności, nieznajomości świata. PiS było bardzo zaskoczone, że 11 listopada wszyscy prezydenci pojadą do Paryża, a nie do Warszawy, bo nie interesuje się światem, więc nie wie, że dla Francuzów czy Anglików trauma I wojny światowej wciąż znaczy tyle, co dla nas trauma powstania warszawskiego.

Ludzie Platformy też są w dalszym ciągu przekonani, że przegrali wybory, ponieważ nagrali ich kelnerzy.

Nie jestem fanem środowiska Platformy. To jest kiepska partia, choć dużo lepsza od PiS-u.

Ale gdzieś się przecież muszą chować te elity!

Powiedzmy tak: są ludzie, którzy nie wiedzą, kto to jest Kosiniak-Kamysz, i jest ich wielu. Wśród polityków większość wie, kim on jest, czyli ich kompetencja jest większa, ale niekoniecznie jest ona wystarczająca do roli, którą pełnią. Politycy muszą też wiedzieć, kiedy skończyła się I wojna światowa i co dla kogo znaczyła.

Ale to są sprawdziany z wiedzy podręcznikowej. Tymczasem można równie dobrze pójść inną drogą i powiedzieć, że ludzie, których wyrzucano z kamienic, wiedzieli, czym jest reprywatyzacja, a politycy tego nie wiedzieli. Może szkoda, że ten rodzaj wiedzy rozłożył się w społeczeństwie akurat w taki sposób.

To jest dramat, ale ludzie, których wyrzucano z kamienic należeli do społeczeństwa, które bezrefleksyjnie przyjęło, że należy dokonywać reprywatyzacji, i dopóki ich to nie dotknęło, to nie protestowali, bo o tym nie myśleli. Nie mówię, że byli sami sobie winni. Ale jest dla mnie wstrząsające, że w III RP nigdy nie podjęliśmy pytania, czy rzeczywiście chcemy przyjąć feudalną koncepcję świętego prawa własności, które stoi ponad historią. Uznaliśmy to za oczywiste, chociaż w II RP było inaczej. Pod tym względem nastąpił poważny regres.

Skończyło się tak, że wielu przedstawicieli środowisk postsolidarnościowych dało się uwieść Kaczyńskiemu.

PRL-owskiej opozycji nie tworzyli profesjonalni politycy. Decydował odruch moralny. Dziś odruch moralny jest blisko pisowskiej krytyki III RP, a daleko od obrońców status quo. Ale ten odruch wyraża się też sprzeciwem wobec pisowskiego bezprawia, jest daleko od dzikości, głupoty i arogancji rządów PiS-u. Dlatego tyle osób szuka trzeciej drogi.

Jeśli spojrzeć na historię morderstwa Jolanty Brzeskiej, to jest klasyczna sprawa KOR-owska. Zła władza, w tym przypadku władza pieniądza, morduje człowieka stawiającego jej opór. Nasze państwo kompletnie to zlekceważyło, a mainstream polityczny nie chciał o tym mówić. Ale dla człowieka, który ma wrażliwość KOR-owską czy solidarnościową, to jest nieakceptowalne.

Przez tyle lat nie było innej politycznie skutecznej odpowiedzi na pytanie o to, jak walczyć z taką niesprawiedliwością niż ta dysfunkcjonalna i groźna odpowiedź, której udzielał Lech Kaczyński, a później Zbigniew Ziobro: wziąć za mordę, zaostrzyć kary…

Wprowadzić ręczne sterowanie polityczne.

To jest klasyczna droga do dyktatury. Ale bardzo wiele osób popierających PiS, widać to zwłaszcza w Senacie, robi to raczej z rozczarowania rzeczywistością niż w wyniku afirmacji tego, co robi Kaczyński. Gdybym nie zdawał sobie sprawy z tego, że działania Kaczyńskiego prowadzą do jeszcze gorszych skutków, to pewnie też bym się zapisał do PiS-u.

Bardzo wiele osób popierających PiS, widać to zwłaszcza w Senacie, robi to raczej z rozczarowania rzeczywistością niż w wyniku afirmacji tego, co robi Kaczyński. | Jacek Żakowski

A kiedy pan się zorientował, że jest panu nie po drodze z Kaczyńskim?

Bardzo dawno. To jest też kwestia estetyczna. Zawsze wyczuwałem w nim patologiczną żądzę władzy. Kaczyński zawsze miał nieodpowiedzialny, lekkomyślny stosunek do państwa, a ja jestem państwowcem. Od państwa chcę struktury, która działa sprawnie i sprawiedliwie. Ostatnio wichura przewróciła u mnie drzewo na ulicę. Pół godziny później przyjechał patrol, wyskoczyło trzech panów z piłą, pocięli, zabrali drzewo i odjechali. Podziwiam Hannę Gronkiewicz, że tak to umiała ustawić. A Kaczyński rozwala takie rzeczy, bo wszędzie wsadza kuzynów i lizusów, którzy piłą obetną sobie nogę. Dąży po trupach do władzy, ale nie wie, w jaki sposób lepiej urządzić państwo.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/11/06/kuisz-koniec-pokolen-podleglosci-11-listopada/” txt1=”Czytaj również tekst Jarosław Kuisz” txt2=”Koniec pokoleń podległości”]

Wróćmy do kwestii zmiany pokoleniowej. Czy dobrze rozumiem, że w przeciwieństwie do Jarosława Kuisza nie dostrzega pan istotnej zmiany politycznej, związanej z faktem, że obecnie, po raz pierwszy od 200 lat w dorosłość wchodzi pokolenie urodzone już w niepodległym kraju?

Oczywiście, że taka zmiana się dokonuje. Ale kluczowa jest, po pierwsze, zmiana cywilizacyjna, która powoduje, że młode pokolenie jest inne niż poprzednie pokolenie w jego wieku. Zarazem starsze pokolenie też się zmieniło. Moi rówieśnicy siedzą na fejsie i Twitterze – i jak pan wie, ma to czasem straszne skutki.

Po drugie, jest sprawa doświadczenia pokoleniowego, które definiuje człowieka. Mam wrażenie, że duża część młodego pokolenia traktuje system wolnościowy jak coś oczywistego. A duża część starszego pokolenia bardzo długo traktowała system wolnościowy jako ostateczną zdobycz. Wam się wydaje, że wolność jest nie do stracenia, że jest i będzie. A nasze poczucie ostatecznego zwycięstwa zostało zakwestionowane przez Prawo i Sprawiedliwość.

Chętnie pozbyłbym się tego podziału na „nas” i „was”, bo mam wrażenie, że opiera się na pozornej różnicy. Jeśli mam już koniecznie zdefiniować, o co chodzi tak zwanym „młodym”, to powiedziałbym, że oczywiście trzeba bronić praworządności, ale żeby to zrobić, to trzeba również zająć się na przykład praktyką przestrzegania tego symbolicznego kodeksu pracy, zamiast ograniczać się do sloganów o niebywałej wadze aktu odzyskania wolności. Trzeba nawiązać do rzeczywistego doświadczenia ludzi w wielu obszarach, a nie tylko w jednym.

Absolutna zgoda. Przez dwadzieścia parę lat słyszeliśmy od przedstawicieli kolejnych obozów rządzących, że są dwa rodzaje zobowiązań prawnych państwa. Niektóre obszary prawa po prostu obowiązują, jak prawo karne albo przepisy dotyczące niezależności sądownictwa. Ale tych obszarów prawa, które dają ludziom jakieś uprawnienia, należy przestrzegać w miarę możliwości. W tym sensie Konstytucja obowiązywała tylko częściowo. Politycy, także starszej generacji, dopiero teraz zaczynają rozumieć, że prawo trzeba szanować integralnie.

Myśli pan, że coś się zmienia?

Z tym kodeksem pracy jest tak, że on może istnieć realnie tylko wtedy, gdy istnieje na niego polityczne zapotrzebowanie. Ono się teraz pojawia. W społeczeństwie budzi się świadomość, że można w ogóle upomnieć się o swoje prawa. Ludzie zaczynają odkrywać państwo. Wydaje mi się, że znajdujemy się w okresie przełomu.