Łukasz Pawłowski: Z książki „Społeczeństwo na zakręcie” wydanej pod redakcją profesor Marody wynika, że Polacy są mniej konserwatywni, niż się powszechnie uważa. W czym się to przejawia?

Mirosława Marody: Najbardziej zaskakujący jest wyraźny zwrot w stronę wartości i postaw, które zwykło się uważać za przejaw modernizacji, a nawet postmodernizacji. W książce korzystamy z wyników cyklicznego badania międzynarodowego dotyczącego europejskich systemów wartości. W Polsce były one prowadzone czterokrotnie, począwszy od 1990 roku.

Chyba najbardziej wyraziście daje to o sobie znać w pytaniach dotyczących ról kobiecych i męskich. Mamy tutaj do czynienia z bardzo wyraźną zmianą, która rzadko występuje się w badaniach socjologicznych. Na przykład, w 1990 roku 70 procent badanych było zdania, że miejsce kobiety to dom i opieka nad dziećmi – obecnie jest to około 20 procent. W tej chwili w gruncie rzeczy przyjmuje się za normę równość kobiet i mężczyzn we wszystkich obszarach życia. W 1990 roku homoseksualisty za sąsiada nie chciałoby mieć 70 procent osób, a obecnie 30 procent. Ogólnie rzecz ujmując, zwrot od konserwatyzmu jest jednym z wyraźnych wniosków z badań.

Sytuacja wygląda trochę inaczej, jeśli zwrócimy uwagę na pytanie o autoidentyfikację w terminach lewicy i prawicy. W pierwszych trzech edycjach badania rozkład autodefinicji był właściwie taki sam – w skali 1–10, najwięcej było osób umieszczających swoje poglądy w okolicach centrum, do tego dochodziła lekka przewaga osób, które wyraźnie deklarowały się jako prawicowcy. W najnowszej edycji badania zarejestrowaliśmy natomiast duży wzrost liczby osób deklarujących się jako prawicowe.

Oczywiście, pozostaje pytanie o to, co to dla ludzi znaczy. Znaczenie przypisywane terminom „prawica” i „lewica” bywa dość dziwne. Na przykład jako lewicowcy definiują się przede wszystkim osoby dobrze zarabiające i należące do wyższych warstw społecznych. Osoby, które mówią, że mają lewicowe przekonania, na ogół łączą liberalizm obyczajowy z liberalizmem ekonomicznym. Z kolei osoby, które mówią o sobie, że są prawicowcami, częściej uważają, że państwo powinno przejąć duże przedsiębiorstwa, powinno bardziej opiekować się ludźmi, a płace powinny być bardziej wyrównane, czyli deklarują poglądy, które nawykowo łączylibyśmy z postawą lewicową. W wymiarze ekonomicznym konserwatyści mają zatem poglądy socjalne i liczą na pomoc państwa. Warto wspomnieć, że jedna czwarta badanych w ogóle nie odnajdowała się na wymiarze prawica–lewica.

Tomasz Sawczuk: Jan Sowa powiedział kiedyś w rozmowie z „Kulturą Liberalną”, że nowa lewica, czyli kładąca nacisk na sprawy kulturowe, nie wygra z PiS-em. Stwierdził też, że porozumienie między lewicą a prawicą mogłoby mieć miejsce tylko „na trupie kobiety”. Czy lewica nie ma szans na to, aby przekonać do siebie wyborców PiS-u?

Jan Sowa: Powiedziałem, że to byłby formalny warunek porozumienia z socjalną prawicą, ale nie mówiłem, że należy go spełnić. To oczywiście niemożliwe, bo lewica nie może stanąć po stronie tych, którzy chcieliby widzieć „trupa kobiety”, gdy mowa o dostępie do aborcji.

Co do zasady, wydaje mi się, że jeśli ktoś może przeciągnąć wyborców PiS-u na bardziej postępową stronę, to tylko lewica. Jeżeli popatrzymy na to, gdzie odpływają wyborcy centrum w innych krajach, na przykład w Niemczech, gdzie zyskały AfD oraz Die Linke, to okaże się, że centrum rozpada się, a scena partyjna się polaryzuje. Wyborcy odpływają na prawo lub na lewo. To są obecnie dwie atrakcyjne opcje – prawica i lewica, na pewno nie centrum.

Mam zasadniczy problem z lewicową koalicją, która powstała w Sejmie. Wydaje mi się ona wewnętrznie niespójna. Partia Razem ma sześcioro posłów i posłanek. Jest to dokładnie półtora procent liczby posłów, czyli tyle, ile miała poparcia w sondażach. Razem ani nie odciągnęła nikogo od PO, ani od PiS-u, ale raczej roztrwoniło przez cztery lata ponad połowę poparcia, które miało w 2015 roku. Żeby wejść do parlamentu, Razem musiało zrobić koalicję z partią, której liderów Zandberg chciał – słusznie – rozliczać z afery więzień CIA. To żaden sukces w budowie nowej lewicy, to wielka porażka.

Blok, który nazwał się Lewicą, w całości przyciągnął tylu wyborców, ile wynosiła arytmetyczna suma poparcia dla poszczególnych organizacji, więc zawarcie koalicji nie przyniosło żadnej premii za zjednoczenie. Wydaje mi się, że lewica musi być bardziej wyrazista i radykalna, aby przejąć wyborców prawicowych i populistycznych. Co wspólnego mają ze sobą Joanna Scheuring-Wielgus i Marcelina Zawisza, poza bardzo szeroko pojętym feminizmem, rozumianym na sposób niepolityczny?

Tomasz Sawczuk: Profesor Marody mówi jednak, że wśród wyborców istnieje wyraźny podział w kwestiach kulturowych. Jak lewica mogłaby sobie z tym poradzić?

Jan Sowa: Bardzo ciekawe jest to, że równocześnie mamy w Polsce postępującą liberalizację obyczajową społeczeństwa oraz dryfowanie sceny politycznej na prawo. To pokazuje, że jest gigantyczny problem z mechanizmem reprezentacji, który powinien przekładać opinie społeczne na kompozycję klasy politycznej. Wielki błąd lewicy polega na tym, że w ogóle nie wprowadza do debaty kwestii ustrojowych. Mamy niewiarygodną zgodność od prawa do lewa co do tego, że ten system jest świetny i dobrze działa.

Owa liberalizacja społeczna jest obiecująca, ponieważ oznacza, że kwestie kulturowe nie zawsze będą zniechęcać wyborców, którzy mogliby przejść z prawicy na lewicę. Wydaje mi się natomiast, że postulaty kulturowe nie będą jako takie przyciągać wyborców – po prostu przestaną ich odpychać. Dlatego lewica musi mieć coś innego, co przyciągnie wyborców prawicy, a to może być tylko kwestia socjalna. Pokazuje to historia polskiego populizmu od Tymińskiego i Leppera. Prawdziwą przyczyną żywotności tego środowiska była właśnie kwestia socjalna, co było związane z porzuceniem tej tematyki przez SLD w latach 90. Podobnie działo się zresztą w innych miejscach. W kontekście francuskim świetnie opisał to Didier Eribon w „Powrocie do Reims”.

Jeśli ktoś może przeciągnąć wyborców PiS-u na bardziej postępową stronę, to tylko lewica. | Jan Sowa

Tomasz Sawczuk: Przemysław Sadura jest współautorem raportu „Cynizm polityczny Polaków”. Dlaczego wyborcami kierować miałby „cynizm”, a nie dbałość o własny interes albo pragmatyzm?

Przemysław Sadura: Cynizm polityczny można za filozofami krytycznymi w rodzaju Sloterdijka czy Žižka opisać trawestacją stwierdzenia Marksa: „bardzo dobrze wiedzą, co robią, a mimo nadal to robią”, albo modnym ostatnio cytatem z Barei: „Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi?”. Zwykle mówi się o cynizmie partii władzy albo cynizmie polityków. W tej sprawie trudno powiedzieć coś nowego. Natomiast ciekawe jest to, że dzisiaj postawę cyniczną wykazuje także część elektoratu – ludzie wiedzą, że głosują na partię, która nie jest godna tego, by na nią głosować. Prosiliśmy wyborców różnych partii, żeby partię, na którą głosują, narysowali jak osobę. To ćwiczenie pokazywało totalny dystans wyborców wobec swoich wybrańców. Wyborcy PiS-u rysowali księdza lub emerytkę w moherowym berecie. Wyborcy PO – młodego biznesmena w limuzynie z garścią pieniędzy…

Polityka i politycy nigdy nie mieli dobrych notowań w polskim społeczeństwie, ale badania pokazują, że ta niechęć narasta. W czasie focusów [wywiadów grupowych – przyp. red.] wyborcy, odpowiadając na pytanie, z czym kojarzy im się sfera polityki, używają coraz mocniejszych stwierdzeń. Tych wypowiedzi nie da się już nawet zacytować w publicznym raporcie… A jednocześnie rośnie frekwencja wyborcza!

Tomasz Sawczuk: A może to nie wyborca jest taki cyniczny, tylko alternatywa jest, w jego ocenie, jeszcze gorsza? Co może na to poradzić?

Przemysław Sadura: Pewnie też, ale nie tylko o to chodzi. Wielu wyborców angażuje w politykę emocje. Tyle że patrzą na nią, jak na zapasy w błocie. Nie identyfikują się z danym środowiskiem politycznym i nie podzielają jego wartości. W ogóle nie biorą wartości pod uwagę, kiedy podejmują decyzję wyborczą. W przypadku osób głosujących na Platformę, część z nich była przekonana, że to jest partia skorumpowana, a jej politycy będą kradli. Z kolei niektórzy wyborcy PiS-u głosowali na tę partię mimo krytycznej oceny tego, co robi PiS w relacjach państwo–Kościół. Połowa warszawskich wyborców PiS-u, których mieliśmy na focusach, była za liberalizacją ustawy aborcyjnej.

Łukasz Pawłowski: Czy to znaczy, że kwestie kulturowe nie są decydującym kryterium wyboru w naszej polityce?

Przemysław Sadura: To badaliśmy ogólnopolskim sondażem. Większość wyborców głosuje na PiS ze względu na postulaty w sferze kulturowej. Znaczna ich część byłaby w stanie głosować na tę partię nawet wówczas, gdyby zamiast 500+ było 500-. Grupa niepodzielająca programu kulturowego PiS-u, a głosująca cynicznie lub z pobudek socjalnych, to wyraźna mniejszość. Jednak to ta mniejszość przesądziła o tym, że PiS jest partią rządzącą. Potencjalnie jest ona równie dobrym adresatem przekazu lewicy.

Jan Sowa: Zjawiska, z którymi mamy do czynienia w Polsce, nie są wyjątkowe, na świecie jest podobnie. W połowie 2017 roku reporter dziennika „The Guardian” Tom McCarthy opisał swoje rozmowy z wyborcami Donalda Trumpa w tak zwanym Rust Belcie – postindustrialnym, robotniczym obszarze między wschodnim wybrzeżem a środkowymi Stanami Zjednoczonymi, gdzie wyborcy przenieśli głos z Obamy na Trumpa. Pytał wyborców, czy oni nie widzą, jaki to jest człowiek, czy im to nie przeszkadza i czy nie widzą, że nie realizuje całego szeregu obietnic wyborczych?

Wniosek był taki, że oni oczywiście widzą, kim jest Trump i oceniają to czasem negatywnie. Natomiast nie to jest decydujące. Między nimi a Trumpem istnieje rodzaj specyficznej, trochę perwersyjnej wspólnoty nienawiści: oni widzą, że są pogardzani przez te same liberalne elity, które gardzą Trumpem. I na odwrót: ludzie, których nienawidzi Trump, to są te same elity, których oni również nienawidzą. Diagnoza Przemysława Sadury wydaje mi się podobna.

Mirosława Marody: Te same wnioski wynikają bezpośrednio z naszych badań. Pogarda stanowi w Polsce powszechną walutę. Ja pogardzam tobą, ponieważ ty pogardzasz mną – wszystkie relacje społeczne rozliczane są według tego modelu.

Do tego warto dodać jeszcze jedną uwagę. W naszych badaniach widać wyraźnie, że podziały kulturowe są wzmacniane przez dyskurs publiczny, a szczególnie przez te media, które reprezentują stronę PiS-owską. Dostarczają one wzorców ludziom, którzy sami z siebie nie mają zdecydowanych postaw w sprawach takich jak imigracja czy aborcja. W codziennym życiu nie wyrażają w tych kwestiach mocnych poglądów. Dzięki wyostrzeniu spojrzenia na tego rodzaju kwestie w przekazie publicznym, dostają narzędzie, które pozwala im opisać to, co „naprawdę czują”. W konsekwencji osoby, które definiują się jako prawicowe, mają bardziej wyraziste poglądy niż osoby lewicowe. W przeciwieństwie do prawicy, lewica nie dostarcza obecnie zestawu pojęć, poprzez które można opisywać swój świat i swoje relacje z innymi.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Tomasz Sawczuk: Pamiętamy jednak okładkę „Wysokich Obcasów” z hasłem „aborcja jest OK”. Ona wzbudziła po stronie opozycyjnej duże kontrowersje. Okazało się, że kiedy ktoś dostarczył mocniejszego przekazu lewej stronie, wywołało to swego rodzaju panikę moralną.

Mirosława Marody: Uważam, że to było fatalne hasło. Większość osób powiedziałaby, że aborcja jest nieszczęściem, ale to nie znaczy, że mamy jej zakazać. Jest to przykład głupiej propagandy na rzecz potrzebnego rozwiązania prawnego.

Jan Sowa: Moim zdaniem okładka „Wysokich Obcasów” to był dobry sposób prowadzenia walki ideologicznej. Aborcja jest procedurą medyczną, a dostęp do procedur medycznych jest OK. Kropka. To tak, jakby powiedzieć, że wycięcie raka nie jest OK, bo to interwencja w organizm i powoduje traumę. Operację robi się po to, by uniknąć większego zła, w związku z czym jest OK.

Przemysław Sadura: Nie wiem, czy to była propaganda głupia – ale na pewno nieudana. Prawica postępuje w sposób bardziej wyrafinowany. Na przykład jako wroga kreuje nie osoby homoseksualne, tylko ideologię LGBT albo ideologię gender. Widać to w badaniach. Próbowaliśmy raz pytać w ankietach o osoby LGBT, a innym razem o osoby homoseksualne. Już taka zmiana powoduje, że otrzymujemy zróżnicowane wyniki – na niekorzyść LGBT.

Mirosława Marody: Podobne różnice pojawiają się, jeśli zapytamy o „uchodźców” albo „imigrantów” – a jeśli zapytamy o Ukraińców, to w ogóle okaże się, że Polacy mają proimigracyjne postawy.

Przemysław Sadura: Taka sama sytuacja ma miejsce w odniesieniu do postulatów feministycznych. Przy tym trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie o to, czym jest lewica w wyobrażeniu większości zwykłych Polaków. Od pewnego czasu w odpowiedziach wielu uczestników badań „lewica” to również Platforma Obywatelska. Starsi kojarzą jeszcze lewicę z postkomunistami. Ale dla młodych to jest zupełnie puste pojęcie. Kiedy dopytać ich o to, co znaczy „lewica”, mówią: „nie wiem, naprawdę nie wiem”. Albo właśnie zaliczają PO do partii lewicowych.

Łukasz Pawłowski: W raporcie o cynizmie politycznym pułap poparcia dla lewicy w Polsce oszacowany jest na około 20 procent. Czy to znaczy, że lewica nie ma szans na wyższy wynik?

Przemysław Sadura: 20 procent to był maksymalny pułap poparcia dla koalicji lewicy idącej do wyborów pod nazwą SLD w 2019 roku, wedle wyników sondażu prowadzonego w lipcu. Nie powiedziałbym, że wciąż jest to 20 procent albo że liczba ta wyraża ogółem potencjał lewicy w Polsce.

Jeśli chcielibyśmy oszacować realny potencjał lewicy w Polsce, trzeba by zapytać o to, co w ogóle rozumiemy przez lewicę. Kiedy lata temu robiliśmy badania w elektoracie Zielonych, którzy mieli program socjalny ekonomicznie, liberalny obyczajowo i mocno ekologiczny, połączenie tych trzech grup postulatów dawało poparcie społeczne na poziomie około 0,3 procenta. Gdy tylko odejmie się któryś z tych tematów, poparcie rośnie. To zrobiła Razem, która była postępowa w kwestiach kulturowych i mocno socjalna, ale niewiele mówiła o ekologii. Była więc w stanie uzyskać poparcie rzędu 3 procent. Kiedy z tego zestawu poglądów wyrzucimy socjal i etatyzm – co zrobiła Wiosna – poparcie rośnie do 6 procent. Jedyna sytuacja, w której lewica uzyskuje w Polsce naprawdę wysokie poparcie, to taka, kiedy rezygnuje ona także z ostatniego postulatu, czyli liberalizmu kulturowego. Tak było w przypadku SLD. To była lewica, która miała duże poparcie, ale za cenę tego, że w zasadzie nie głosiła lewicowych poglądów.

Powiedziałbym, że Zjednoczona Lewica dostała w wyborach 12 procent nie dlatego, że tak świetnie dotarła ze swoim przesłaniem do wyborców, ale właśnie dlatego, że nie dotarła. Kiedy rozmawiałem z wyborcami lewicy w czasie badania fokusowego na kilka tygodni przed wyborami, to nikt z nich nie wiedział nawet o tym, że lewica się zjednoczyła. Wyborcy partii koalicyjnych dowiedzieli się tego od nas. Ludzie naprawdę śledzą politykę trochę inaczej, niż nam się wydaje. Dla wielu osób polityka w wiadomościach telewizyjnych to rzecz mniej ważna niż pogoda i sport.

Mirosława Marody: To wcale nie jest takie absurdalne, że lewicy poparcie rośnie dopiero wtedy, gdy zrezygnuje ze wszystkich głównych elementów swojego programu. Na podstawie naszych badań mam głębokie przekonanie, że większość działaczy partyjnych w ogóle nie ma pojęcia, co jest ważne dla ludzi. Rzeczy, które ludzie wskazują w badaniach jako najważniejsze, w ogóle nie znajdują odzwierciedlenia w programach wyborczych. Na przykład, mogłoby się wydawać, że dla wyborców ważna powinna być ekologia. Ale dwa lata temu, kiedy robiliśmy nasze badanie, wcale tak nie było. Powód jest prosty. Walka o ochronę przyrody oznaczałaby uszczuplenie zasobów, które przeznacza się na ludzi.

Powiedziałbym, że Zjednoczona Lewica dostała w wyborach 12 procent nie dlatego, że tak świetnie dotarła ze swoim przesłaniem do wyborców, ale właśnie dlatego, że nie dotarła. | Przemysław Sadura

Łukasz Pawłowski: Mówiła pani jednak o tym, że w społeczeństwie dokonuje się proces przejścia do wartości postmaterialnych.

Mirosława Marody: Owszem, ale to dotyczy wolności jednostki, a nie przyrody. Z badań wynika, że wiele osób zgadza się ze stwierdzeniem, że wokół przyrody robi się za dużo hałasu. Myślę jednak, że to będzie się zmieniać, co wiąże się ze zmianą języka. Ekologia jest abstrakcją. Natomiast katastrofa klimatyczna to coś, co da się przełożyć na własne doświadczenie, zwłaszcza kiedy w mieszkaniu jest 40 stopni w czerwcu.

Lewica prawdopodobnie powinna zamaskować to, że jest lewicą, w tym: zrezygnować z używania tej nazwy. Właściwie we wszystkich krajach respondenci mają problem z autodefinicją w terminach prawica–lewica. Badacze z uporem używają tego podziału, bo jest wygodny i umożliwia porównania z przeszłością. W konsekwencji nasze pojęcia przestają odzwierciedlać rzeczywistość.

Tomasz Sawczuk: A na czym polegałaby „piątka” profesor Marody?

Mirosława Marody: Co jest ważne dla społeczeństwa? W przeszłości ważne były przede wszystkim kwestie materialne. Dziś jednak ich siła jest znacznie mniejsza. W latach 90. na cele materialne takie jak „rozwój kraju” wskazywało ponad 90 procent ankietowanych. Dziś podobnego zdania jest 50 procent badanych. W ciągu ostatnich 30 lat Polacy rzadko wskazywali na cele, które wiązałyby się z aspiracjami wolnościowymi. Jednak w ostatnich badaniach nagle podwoiła się liczba osób, które mówiły, że sprawy wolności są na pierwszym miejscu. Dlaczego? Bo wcześniej wolność nie była zagrożona, a w ostatnim czasie zaczyna być tak postrzegana. To są kwestie, o których się w polityce rozmawia.

Natomiast nie rozmawia się na inne tematy, o których ludzie mówią w badaniach jakościowych. Po pierwsze, nie mówi się o potwornym zmęczeniu Polaków, czysto fizycznym zmęczeniu, zwłaszcza przedstawicieli klasy średniej. To zmęczenie wynika z wysiłku związanego z chęcią utrzymania tego, co już się zdobyło. Nie można przestać, ponieważ brakuje poczucia bezpieczeństwa, a także pomysłu na to, co mogłoby tworzyć siatkę bezpieczeństwa. I to jest sprawa druga. Po trzecie, ów brak poczucia bezpieczeństwa został ostatnio wzmocniony przez bardzo silną propagandę lęku. To lęk rozprzestrzeniający się po całym społeczeństwie, który przyjmuje różne postaci. Jedni boją się imigrantów, inni utraty pracy. Ale ten lęk jest cały czas obecny w naszych działaniach.

Kolejny punkt jest trudny do wyrażenia. Jeśli powiem, że dla ludzi ważna jest równość, to można by uznać, że chcą wyrównania dochodów. Ale to byłaby nieprawda – Polacy w większości popierają zróżnicowanie dochodowe. Chcą jednak być traktowani jako równi obywatele.

Tomasz Sawczuk: Chodzi o potrzebę uznania?

Mirosława Marody: Uznania wyrażającego się w szacunku, który okazują nam inni, opartego przede wszystkim na tym, że jest się ciężko pracującym człowiekiem. Nasze społeczeństwo wciąż jest potwornie zhierarchizowane. Dlatego dążymy do zaznaczenia swojej pozycji poprzez wyrażanie pogardy albo rozpowszechnioną postawę „pedagogów społecznych”, czyli zaznaczanie swojej „lepszości” przez karcące uwagi wobec drobnych przewinień. Na przykład ktoś mówi: „Nie wie pan, że chodzi się po prawej stronie?” do osoby, która idzie po stronie lewej.

Przemysław Sadura: Wypowiedź profesor Marody dobrze oddaje to, co słyszeliśmy w naszych badaniach. Pytani o to, co jest najważniejsze, badani odpowiadali, że „zdrowie”. Ale nie w tym sensie, że szukają partii, która stworzy najlepszy system ochrony zdrowia, tylko w tym, że mają nadzieję, że nie zachorują. Taka postawa wyraża potworny brak zaufania do kogokolwiek.

Co Lewica ma zrobić, by odebrać wyborców PiS-owi? Nic nie musi robić. PiS-owi nie trzeba będzie odbierać głosów, ponieważ PiS zostanie porzucone. | Mirosława Marody

Łukasz Pawłowski: Wróćmy w takim razie do głównego pytania naszej debaty. Czy Lewica powinna szukać głosów po stronie Platformy czy PiS-u?

Przemysław Sadura: Mówiąc cynicznie, łatwiej byłoby odebrać głosy Platformie Obywatelskiej. W ostatnich wyborach Lewica w ogóle nie walczyła o wyborców PiS-u. To robiły tylko dwie partie: PSL i Konfederacja. Badani, proszeni o to, żeby narysować osoby dobrze symbolizujące Lewicę i PO, portretowali SLD jako młodszego brata Platformy. Lewicy łatwiej też walczyć z PO, ponieważ Platforma jest zmęczona i ma problem z przywództwem.

Co więcej, jeśli spojrzymy na profil głosujących na Lewicę w ostatnich wyborach, okaże się, że wyborcy lewicowi należą do najbardziej elitarnych. Jest tam najwięcej osób z wyższym wykształceniem, a najmniej z zawodowym i podstawowym. Wśród polityków lewicy więcej jest ludomanii niż samego ludu. Poza tym, twardy elektorat lewicy był też dużo bardziej anty-PiS-owski niż elektorat Platformy.

Zgadzam się z głosami pojawiającymi się w debacie publicznej, że byłoby fajnie, gdyby polska lewica wzięła sobie 15 procent wyborców PiS-u, 15 procent wyborców PO i jeszcze zachowała tych wyborców, których już ma. Nie mam jednak pojęcia, jak to zrobić. Mógłbym spróbować sformułować jakieś podpowiedzi w sprawie tego, jak odebrać 15 procent wyborców PiS-u albo PO. Ale jak zrobić jedno i drugie w tym samym czasie? Na dziś – nie wiem!

Mirosława Marody: Co Lewica ma zrobić, by odebrać wyborców PiS-owi? Nic nie musi robić. PiS-owi nie trzeba będzie odbierać głosów, ponieważ PiS zostanie porzucone. Myślę, że na tym polega „cynizm” opisany w raporcie opracowanym przez Przemysława Sadurę. Ja bym powiedziała, że to jest „pragmatyzm”. Moim zdaniem polskie społeczeństwo jest znacznie inteligentniejsze niż politycy, którzy je reprezentują. Część ludzi głosujących na PiS zyskało słowniczek, dzięki któremu może powiedzieć sobie, dlaczego są godni szacunku. Zadaniem Lewicy powinno być nie odbieranie wyborców PiS-owi, lecz przyciąganie własnych wyborców, a do tego potrzebne byłoby stworzenie podobnego słowniczka.

Łukasz Pawłowski: Przemysław Sadura oraz Mirosława Marody mówią, że ludziom łatwiej będzie zagłosować na lewicę, jeśli rozmyje ona przekaz. Jan Sowa mówił jednak, że lewica powinna stać się bardziej wyrazista. Jak to jest?

Jan Sowa: Zgadzam się z uwagą Przemysława Sadury, że możemy szacować potencjał poparcia dla konkretnych formacji politycznych lub ewentualnie prowadzić dyskusję socjologiczną na temat zmian postaw. Natomiast hasło „lewica”, zwłaszcza w polskich realiach, rzeczywiście powoduje wiele zamieszania, ponieważ wiąże się z nim wzajemnie sprzeczne poglądy. To niedobrze, że w Lewicy mamy polityków od Joanny Scheuring-Wielgus po Marcelinę Zawiszę. To jest PO-izacja Lewicy. Już niedługo część Lewicy będzie mówić, że 500+ to jest korupcja polityczna, a druga część obieca, że da 1000+. To będzie droga do zniszczenia tej formacji.

Zjawisko dryfowania wyborców na prawo ma charakter globalny. Wiąże się ono z doświadczaniem neoliberalnej, kapitalistycznej rzeczywistości. Myślę o tym procesie w taki sposób, jak Wilhelm Reich myślał o faszyzmie. Masy pragnęły faszyzmu. Wydaje mi się, że teraz też istnieje jakiś rodzaj prawicowego pragnienia, które trzeba wyjaśnić. To pragnienie bierze się z doświadczenia świata, który jest sprekaryzowany, jest światem niestabilności, niepewności, lęku i stałej konkurencji o kurczące się zasoby. W takim świecie naturalnym wyborem staje się dążenie do ograniczenia konkurencji, na przykład poprzez zahamowanie imigracji i wrogość wobec wszystkich, których możemy wyeliminować z rozgrywki, również z wyścigu o uznanie, stąd na przykład homofobia.

Dla sporych części klas pracujących w państwach Północy istotniejsze od opodatkowania bogatych i wywłaszczenia wywłaszczających – co było od zawsze postulatem lewicy – jest dzisiaj niedopuszczenie do podzielenia się bogactwem z proletariatem globalnego Południa. To nie jest ocena moralna, nie chodzi o to, że ci ludzie są etycznie źli. To problem strukturalny: w istniejącym świecie łatwiej skierować złość na imigrantów, zrobić brexit, wyrzucić za granicę wszystkich, których się tylko da, żeby było mniej chętnych do korzystania z naszych zasobów. Ponieważ lewica na etapie Blairów, Schröderów i Millerów sama porzuciła walkę z kapitałem, ludzie przestali wierzyć, że ową walkę da się wygrać.

Dlatego, jeśli jakaś polityka lewicowa ma szansę na odrodzenie, musi być w przekonujący sposób antykapitalistyczna. Musi mieć wizję produkcji bogactwa w porządku postkapitalistycznym, który będzie opierać się na innych mechanizmach gospodarczych. Wtedy będziemy mogli mówić o większym otwarciu, większej inkluzji społecznej i większym liberalizmie kulturowym. Jeśli istnieje do tego jakaś droga, to właśnie taka, a nie pouczanie społeczeństwa, że powinno być otwarte na inność.

Tekst stanowi skrócony zapis debaty, która odbyła się 18 listopada 2019 roku w Warszawie, zorganizowanej we współpracy z Fundacją im. Róży Luksemburg.