Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Kiedy przed wyborami oglądałam debatę Marine Le Pen i Emmanuela Macrona, zrobiło mi się smutno. Ci politycy rozmawiali ze sobą prawie trzy godziny na temat i szczegółowo. Polscy politycy tego nie umieją.
Jarosław Kuisz: A Francuzi mówią, że poziom debaty publicznej spada. Komentują: gdzie są niegdysiejsze debaty! Dziennikarze i intelektualiści narzekają, że to już nie ten poziom, co kiedyś.
W czasie kampanii wyborczej Marine Le Pen pokazywała się jako polityczka wrażliwa społecznie i pudrowała, jak mówiłeś w innej rozmowie, swój radykalny, antyunijny program i prorosyjskie sympatie. Czy to znaczy, że Francuzi nie są gotowi na populizm i odcięcie od Unii Europejskiej, skoro Marine Le Pen musiała ukrywać się ze swoimi poglądami?
My widzimy jej populizm, bo na to, co ona prezentuje, od sześciu lat mamy nastawione radary. Dlatego zafrapowało mnie, kiedy mówiła, że chce zrobić referendum, które na podstawie orzecznictwa konstytucyjnego może być niekonstytucyjne. Już się zaczyna! A Marie Le Pen jest prawniczką. Jak Andrzej Duda, jak prezes Kaczyński. Gdyby ona wygrała, to spory o praworządność stałyby się we Francji chlebem powszednim.
Na razie oni tak ładnie i łagodnie, w porównaniu z nami, rozmawiali o prymacie prawa krajowego nad unijnym. U nas jest ostry język wobec Brukseli, tam słodka Francja. Oni mają gdzie indziej ustawiony punkt ciężkości w debacie publicznej.
Nie mają też naszych doświadczeń wynikających z bliskości Rosji. Czy to dlatego Francuzi nie bali się głosować na osobę, która zbliżyłaby Francję do Putina? Czy Francuzi nie boją się wojny?
Trzeba zacząć od tego, że Francuzi mają inny stosunek do Rosji niż my. To nie jest tak, że Rosjanie tam nie dowędrowali, bo jak przegnali Napoleona, to ich wojska dojechały aż do Paryża. Jednak w XX wieku Rosja była dla Francji odległym tematem. Po drugiej wojnie światowej, Francja próbowała się wybijać na pozycję mocarstwa, bo w 1940 roku pierwszoligowe państwo spadło do ostatniej ligi, zostało najechane, podbite, okupowane, poddane pod rząd Vichy. To była katastrofa dziejowa, a o degradacji najlepiej świadczy to, że podział świata po drugiej wojnie światowej odbywał się bez Francji – Jałta, Teheran, Poczdam. Tam de Gaulle’a nie zapraszano, do końca życia pamiętał to jako obrazę.
Prezydent Charles de Gaulle walczył o pozycję Francji, dystansując się wobec Stanów Zjednoczonych i inicjując przyjazne działania wobec Rosji, czy bloku wschodniego. A więc nie chodzi tylko to, że Francuzi mają słabość do rosyjskiej literatury i muzyki poważnej. To jest też kwestia polityczna – Rosja pozwala Francji wybijać się wyżej. Tak było w XX wieku, tak robił de Gaulle, który stanowi punkt odniesienia dla polityków ze wszystkich obozów, łącznie z Marine Le Pen, jak się okazało, chociaż jej tata był przeciwko de Gaulle’owi.
Jeśli dodamy do tego odległość geograficzną, broń jądrową, którą Francja posiada, brak doświadczenia komunizmu, można zrozumieć, że dla Francuzów Rosja oznacza zupełnie co innego niż dla nas. Podobnie zresztą jak komunizm. W V Republice co wybory pojawia się jakiś trockista. Arlette Laguiller, już nie startuje, ale w latach dziwięćdziesiątych zaczynała przemówienia od „Towarzyszki i towarzysze!”. I zawsze zdobywała jakieś dwa procent.
U nas to nie do pomyślenia.
W krajach, które nie przeszły przez realny komunizm i nie były pod butem sowieckim, komunizm był elementem emancypacji. Sposobem na to, żeby dokonywać pewnych postępów w agendzie politycznej czy obyczajowej. Dla wielu osób we Francji czy Włoszech to jest tradycja rodzinna. Tata był komunistą, mama była komunistką, to się nie kojarzy źle. I nawet, kiedy w latach siedemdziesiątych we Francji ukazał się „Archipelag Gułag” Aleksandra Sołżenicyna, mimo że to było wielkie wydarzenie, to nie wstrząsnęło stosunkiem do Rosji.
Francuzi nie boją się Rosji, czego więc się boją? Z pewnością utraty stylu życia, na który mają wpływ sankcje na Rosję. Francuzi to taki główny bohater Houellebecqa, który żyje ustalonym rytmem, tym, co zje na kolację. Zmiana stylu życia jest dla nich o wiele bardziej bolesna niż dla nas.
Oczywiście, bo styl życia to jest tożsamość. To jest kwestia kolacji, ale nie tylko rozmowy o serach. To jest kultura rozmowy, kultura wspólnego spędzania czasu. Pewne rytuały bycia razem są podobne we Francji niezależnie od tego, czy jesteśmy na północy, czy na południu.
Z sondaży od lat wynika, że Francuzi są jednym z najbardziej pesymistycznie nastawionych do przyszłości narodów na świecie. Mniej więcej 70 procent z nich uważa, że sprawy kraju idą w złym kierunku. W czasach Macrona optymizm, że w przyszłych pokoleniach będzie lepiej, wyrażało jakieś 10–12 procent.
Panuje więc poczucie marazmu, a armia socjologów i politologów próbuje to wytłumaczyć. Wyjaśnień jest wiele. To, które wręcz się narzuca, to kryzys tożsamości po upadku imperium. Ekwiwalent tego widać po drugiej stronie kanału La Manche. Formułę, że Wielka Brytania po upadku imperium szuka swojego miejsca, można powtórzyć o Francji. Wywołany tym spleen ewidentnie przejawia się w sferze publicznej.
Do tego dochodzi zmartwienie związane z demokracją. Nasze społeczeństwa tak się zmieniły, że to, o co kiedyś walczono, przestaje ludziom wystarczać, natomiast nie do końca wiedzą, czego by chcieli w zamian. W zasadzie od rewolucji francuskiej głównym postulatem społecznym była możliwość udziału w demokracji, a więc prawa wyborcze. Uzyskiwały je kolejne grupy, a jak już wszyscy je mają, to co dalej? Czy wystarcza mi to, że wrzucę kartkę do urny raz na pięć lat, skoro codziennie mogę się wypowiedzieć w social mediach? Chcę, żeby mój głos był brany pod uwagę. Nie chcę oczywiście codziennie brać udziału w głosowaniu, ale chcę być ważny.
Jakie instytucje budować wobec tego typu odczuć? Prezydent Macron zaproponował wielką debatę, sposób permanentnego dyskutowania. Ludzie spisywali „kajety skarg”, nawiązując do podobnej instytucji sprzed Wielkiej Rewolucji w 1789 roku [w kajetach skarg spisywano postulaty przed wyborami do Stanów Generalnych – przyp. red.]. Przez jakiś czas to działało, ale niezbyt wiele z tego wynikało, więc upadło, bo ludzi, którzy podeszli do tego poważnie, spotkało rozczarowanie.
Marine Le Pen dla odmiany zaproponowała częstsze referenda. Jednak tego narzędzia nie można wykorzystywać zbyt często. Poza tym ono nieprawdopodobnie dzieli społeczeństwo, bo jesteś za albo przeciw. To także okazja do manipulacji, bo można sformułować ogólne pytania, a kiedy rząd dostanie mandat do działania, robi, co chce.
W Polsce od czasu II RP tylko kopiujemy rozwiązania ze strachu, że jak my coś wymyślimy, to skończy się jak w I RP. Francja w przeciwieństwie do nas to laboratorium konstytucyjne, wciąż prowadzi eksperymenty. Jednak eksperymenty to ryzyko, że pulę zgarną populiści.
Marine Le Pen nie jest jedyną populistką, która zdobyła dużo głosów w tych wyborach. Skoro tak wielu wyborców ją poparło, wskazuje to na nastroje antyunijne, tendencje do okopywania się w twierdzy. Skąd to się wzięło?
To jest rodzaj myślenia brexitowego. Jednak pomysły, żeby Europę raczej zwijać niż rozwijać, były popularne już za rządów François Mitterranda. Mittreand rzucił na szalę cały swój autorytet, aby przeforsować traktat z Maastricht, a i tak w referendum Francuzi poparli traktat o włos. A potem, w referendum w sprawie tak zwanej konstytucji europejskiej, Francja zagłosowała już „nie”.
Teraz Marine Le Pen sięga do tych argumentów – oszukano was, odrzuciliście konstytucję europejską, a ona wraca opakowana w innej formie. Trudno jej odmówić racji. Być może euroentuzjaści przedobrzyli, może trzeba było przekonać opinię publiczną do niektórych spraw, a nie forsować je.
Marine Le Pen zgarnia tak duże poparcie, że przed wyborami pisano w prasie: Francja kontra Francja. Czy jednak wszyscy, którzy są za Le Pen, są przeciw Unii Europejskiej? Pewnie nie.
Argument, by ją wybrać, był taki: wszyscy już rządzili, to dlaczego nie ona? Dajmy jej mandat, niech pokaże, co potrafi.
Tylko że nam w Europie Środkowej podnosiło się ciśnienie. Nie róbcie tego, zobaczycie, zaraz się zacznie cyrk – z konstytucją, z mediami, z polityką zagraniczną, wyjdziecie z zintegrowanego dowództwa NATO. Frexit nie musi być otwarcie deklarowany, może odbyć się innymi metodami.
Ponad 40 procent Francuzów nie bało się tego.
Na przykładzie Francji, choć nie tylko Francji, widać, że skończył się podział na lewicę i prawicę. Zastąpił go podział na zwolenników społeczeństwa bardziej otwartego i bardziej zamkniętego. Macron jest za tym, żeby społeczeństwo było bardziej otwarte.
Pozostaje pytanie, dlaczego tylu Francuzów głosowało na Le Pen po brexicie, po wyborze Donalda Trumpa na prezydenta.
Musimy mieć świadomość, że ta druga połowa społeczeństwa, mimo wygranej Macrona, pozostanie. I prawdopodobnie, choć nam się to nie podoba, to podział na zwolenników demokracji liberalnej i nieliberalnej jest czymś, z czym będziemy musieli cały czas się mierzyć.
Le Pen miała fragmenty lewicowej agendy, Macron też. Wyrywano sobie również części prawicowej agendy. Jeśli chodzi o suwerenizm, patriotyzm ekonomiczny, to Macron ma co pokazać, choćby profrancuską politykę startupową. Różnic trzeba więc szukać gdzie indziej.
Czy Marine Le Pen mogła się Francuzom wydawać osobą, która wybawi od ich kłopotów z imigracją?
Macron próbował pokazać, że to, co ona opowiada o imigracji, to banialuki. Jednak one odpowiadają na potrzeby części elektoratu. Bo prawdą jest, że Francja utraciła swoją moc asymilacji. Marine Le Pen odpowiada na to, co dla części Francuzów stało się oczywiste – że asymilacja nie działa. Jedną z potocznych odpowiedzi jest ta, że przyjeżdża za dużo imigrantów. Że gdyby to zatrzymać, to prawdopodobnie kultura francuska zaabsorbuje tych, którzy już są, i wtedy problemy zaczną się rozwiązywać. Tak rozumiem to, co Marine Le Pen próbowała opowiadać – żeby przymknąć granice i rozwiązać problem przestępczości.
Szkoda, że debata francuska jest tak bardzo skoncentrowana na sobie, bo wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje po drugiej stronie kanału La Manche, żeby zdać sobie sprawę, że to są banialuki. Brytyjczycy wyszli z Unii Europejskiej i nie są w stanie poradzić sobie z nielegalną imigracją. W efekcie stworzyli sobie siatkę nowych problemów, a ten pozostał nierozwiązany. Podawano nawet ostatnio, że wzrósł. Francuzi jakby nie przyjmowali tego do wiadomości.
Gdyby Marine Le Pen wygrała i zarządziła referendum, nastąpiłaby najprawdopodobniej pewna dekompozycja strefy Schengen. Raczej my byśmy to poczuli, bo to obywatele krajów postkomunistycznych radowali się zniesieniem granic i możliwością swobodnego podróżowania. We Francji takiego entuzjazmu co do tego nie było. Znoszenie granic międzypaństwowych to była decyzja polityczna związana z ideologią wynikającą z doświadczeń zimnej wojny, kiedy granice były pozamykane, a Europa rozdzielona żelazną kurtyną. Chodziło więc o to, żeby otworzyć granice, zamanifestować wiarę w pokój, a zło zimnej wojny wyrzucić na śmietnik historii. Jednak szlachetne intencje nie wystarczają i pojawiają się nowe problemy.
Więc, jeżeli weźmiemy to pod uwagę, Marine Le Pen proponowała jakiś rodzaj frexitu. Mówiła, że nie, ale my przecież wiemy, że można wychodzić z Unii Europejskiej po kawałku. My wiemy, co by się mogło zdarzyć, gdyby Marine Le Pen wygrała, bo my to przerabiamy.
Francuzi tego nie wiedzą. Nie wiedzą, czym jest Rosja, komunizm, kryzys praworządności, wyjście z Unii Europejskiej.
Marine Le Pen startowała w wyborach trzeci raz. Czytała sondaże i obiecywała wszystko, co ludzie chcieli usłyszeć. Zaprezentowała się jako matka narodu. Pokazywała, że Macron nie dba o zwykłego człowieka. On mówi – to się nie spina, nie można proponować takiej polityki, bo to jest nieodpowiedzialne, pomóżmy ludziom, którzy są naprawdę w potrzebie, biednym. A ona na to – och, te dane! Dla mnie liczy się człowiek.
Tak jakby on był rozumem, a ona sercem narodu. Najeździła się po Francji i to, co mówiła, trzymało się terenu. Opowiadała o francuskich bolączkach i było słychać, że jest to oparte o konkretną historię, że ktoś jej wylewał łzy.
Skąd my to znamy.
I wiemy, że co innego dobra diagnoza bolączek, a co innego lekarstwo. Można dżumę wyganiać cholerą.
Być może Francuzi przeszliby przez nową wersję populizmu suchą stopą. Ale dla nas byłaby to katastrofa, gdyby Le Pen zaczęła układać się z Kremlem. Pożyczkę można wziąć z różnych krajów, a ona wzięła z Rosji. Pojechała na Krym, kiedy nikt tego nie robił, żeby poprzeć aneksję. W poprzednich wyborach rosyjskie trolle działały na jej rzecz przeciw Macronowi. Kiedy jest mowa o niezależności Ukrainy, to Marine Le Pen jest w strefie wpływów rosyjskich. Teraz, kiedy na jaw wychodzą takie sprawy jak w Buczy, morderstwa, gwałty i wszystkie okropne rzeczy, które robią Rosjanie, ona mówi: współczuję, boleję. Czy to jednak unieważnia powiązania z Kremlem? Nie, bo mówiąc o polityce zagranicznej, mówiła, że bezpieczeństwo Europy trzeba budować z Rosją.
Kiedy zastanawiamy się, czy Francja przetrzymałaby Marine Le Pen, tak jak Ameryka przetrzymała Trumpa, musimy brać pod uwagę, że wtedy nie było wojny w Europie.
Francja przetrzymałaby Marine Le Pen, ale na pewno zmieniłoby to ten kraj, podzieliło i pokazało jego mniej ładną twarz.
Ważne jest pytanie, czy my byśmy to znieśli. Putin przed wybuchem wojny mówił, że strefy wpływów powinny być przywrócone do stanu sprzed 1997 roku. Wystarczyłoby, że Marine Le Pen zaczęłaby delikatnie akceptować ten punkt widzenia, bo opłacałoby jej się to w dostawach surowców. Czy my byśmy to przetrzymali? Czy przetrzymałaby to Ukraina, która jest teraz ważniejsza, bo, jak pisał Serhij Płochij, broni teraz bram Europy. Trzeba pomagać Ukrainie, a Marie Le Pen nie chciała sankcji na surowce. Tłumaczyła swoim wyborcom, że sankcje są nieskuteczne, a spowodują, że koszty życia we Francji będą wyższe, Francuzi zbiednieją, nie można tego popierać, bo to będzie harakiri.
Polacy są gotowi do wyrzeczeń, bo występuje potencjalne zagrożenie egzystencji państwa w perspektywie, którą sobie wyobrażamy. Większość Polaków mówi więc: pal sześć portfel. A Francuzi – nie.
Styl życia.
My wiemy, że nasz styl życia można zlikwidować dość szybko, mając w pamięci to, co robili żołnierze rosyjscy w Polsce na kresach w 1939 i co teraz robią w Ukrainie, wynosząc zawartość domów do czołgów.
Może nie uczyliśmy jednak Francuzów jeść widelcem, jak chcieliby to wiedzieć polscy politycy, ale jednak, korzystając z naszych doświadczeń, moglibyśmy ich czegoś nauczyć.
Od sześciu lat wiemy, jak wygląda dynamika narodowego populizmu u władzy. Jednak wieje grozą, gdy pomyślimy, że jedynym krajem próbującym coś budować w Europie mogłyby być Niemcy, które właśnie przeżywają moment dezorientacji. Kanclerz Olaf Scholtz nie wygląda na człowieka, który wie, co ma zrobić w sprawie tak zasadniczej, jak wojna. Wyobraźmy sobie, że Marine Le Pen zwija Francję do swoich granic państwa narodowego, wycofuje się ze wspólnej polityki energetycznej, zaczyna zawieszać kolejne segmenty współpracy, odgrzewa konflikty francusko-niemieckie.
Macron powtarza „para francusko-niemiecka”. Czy Francuzi czują się nadal parą z Niemcami?
Myślę, że oni nie wiedzą, co to oznacza, kiedy jej nie ma. Przyzwyczaili się już do tego, że nie ma rywalizacji, która przez tyle lat napędzała wybuchy wojen w Europie Zachodniej. Że był de Gaulle i Adenauer, ale też Mitterand i Kohl. Aż się wierzyć nie chce, że do części elektoratu przemawia odwrót sygnalizowany przez Le Pen. To rozgrzebywanie demonów. Myślę, że oni nie wiedzą, co robią. Na tle koszmarów, które nasi przodkowie byli sobie zdolni wzajemnie wyrządzać, na tle tych masowych zbrodni, to jest cud, że możemy sobie podać rękę.
A może większość krajów liberalnej demokracji musi przejść przez tę chorobę. Może wszyscy muszą przejść przez swój brexit, przez swojego Kaczyńskiego, Orbána. Sam fakt, że Macron wygrał na następne pięć lat, nie sprawi, że będziemy spokojniejsi, bo jeżeli on nie rozładuje tych ponad 40 procent niezadowolenia, to ono nie zniknie. Zresztą niedługo będą wybory parlamentarne i niezadowolenie znowu znajdzie swoje ujście.
