Jarosław Kuisz: Pretekstem do naszej rozmowy jest książka Timothy’ego Gartona Asha „Obrona liberalizmu”. W Polsce w liberalizm bije nie tylko obóz rządzący. Inwektywy, obelgi i półprawdy idą także z lewej strony – co liberalne, to złe. Jak patrzysz na to ty, który współtworzyłeś rodzimą liberalną demokrację? 

Aleksander Smolar: To prawda, że mamy atak na liberalizm zarówno z lewej, jak i z prawej strony, tylko to nie jest specyfika Polski, a zjawisko dość powszechne. Liberalizm nazywa się neoliberalizmem, przydaje się mu demoniczne cechy. 

Krytyka nie jest jednak pozbawiona podstaw. Ona jest wynikiem poważnego kryzysu, z którym mieliśmy do czynienia w skali globalnej po 2008 roku. Panowało wówczas przekonanie, że państwo liberalne nie daje sobie rady z podstawowymi zadaniami. 

 

 

Krytyka liberalizmu z perspektywy 2008 roku w Polsce jest importowana, bo my byliśmy „zieloną wyspą”. U nas liberalizm można krytykować za co innego.

Tak bym nie powiedział. W poprzedniej dekadzie lat dziewięćdziesiątych ideologicznie królowało przekonanie, że każdy jest kowalem własnego losu. Wadą liberałów, naszą wadą, również jest to, że liberalizm był redukowany do wymiaru ekonomicznego. Niepokój związany z kryzysem w 2008 roku, nawet jeśli w Polsce był słabo odczuwany – był. Trwoga istniała.

Nie jest tak, że wszyscy polscy liberałowie byli bezkrytyczni wobec ostatniego trzydziestolecia. Ty przez całe lata krytykowałeś różne niedostatki. 

Nie mówię o sobie, nie o indywidualnych przypadkach – mówię o duchu czasu. Ludzie mieli poczucie, że nie są kowalami własnego losu. Że oddziałują na nich potężne siły zewnętrzne, czasami zdemonizowane, a czasami nie. To globalizacja, Unia Europejska, które w dużym stopniu determinują również nasze indywidualne losy i na które nasz wpływ jest ograniczony. Z tej perspektywy krytyka liberalizmu nie była pozbawiona podstaw. 

Wymienię jeszcze jeden istotny czynnik, który do dziś odgrywa rolę – znowu nawiązując do zdania, że człowiek jest kowalem własnego losu, co jest równoznaczne ze skrajnym indywidualizmem. Otóż mamy, nie tylko w Polsce, do czynienia z powrotem idei wspólnotowych. W Polsce jest to wspólnotowość w wymiarze narodowym, a z drugiej strony – w wymiarze religijnym, co oznacza silną afirmację katolicyzmu. Obie te tożsamości zbiorowe w polityce zmonopolizowało PiS.

I to jest zmiana ducha czasów. 

Timothy Garton Ash próbuje unowocześnić liberalizm. Zintegrować elementy, które były krytykowane zarówno ze strony konserwatywnej, jak i lewicowej. Pierwszy tekst z jego książki „Przyszłość liberalizmu” zawiera w sobie próbę syntezy. Powołując się na znaną półżartobliwą formułę Leszka Kołakowskiego o „liberalno-konserwatywnym socjalizmie”. Tyle że Tim, jako liberał, zmienia nieco tę formułę i mówi o „konserwatywno-socjalistycznym liberalizmie”. Pokazuje, jakie elementy krytyki konserwatywnej i jakie elementy krytyki lewicowej – bo słowo „socjalizm” nie jest dziś w Polsce najbardziej popularne – należy uwzględnić, żeby zmodernizować liberalizm, uczynić go atrakcyjnym, przezwyciężyć siłę krytyki.

Jedna z rzeczy, którą proponuje i co do której się zgadzacie, jest taka, że sposobem, by ludzie o różnych poglądach byli gotowi znosić się wzajemnie i mówić, że się różnią, a nie nienawidzą, że konkurują, a nie zamierzają się powycinać, to oderwać liberalizm od skojarzenia z ekonomistami. Czy wystarczy więc powiedzieć: słuchajcie, liberalizm to nie jest tylko Leszek Balcerowicz?

Oczywiście, że nie wystarczy. Pewne słabości liberalizmu są organiczne i trudno będzie je przezwyciężyć. Widzimy to w dyskusjach na temat patriotyzmu. Opozycja, ta demokratyczna, liberalna w różnych odcieniach – lewicowa, bardziej konserwatywna, centrowa – mówi, że patriotyzmu nie można utożsamiać z prawicą. Tylko tu jest pewien problem. Bo to prawda – są patriotami ludzie, którzy nie są konserwatystami, można znaleźć na to dowody dzisiaj i w historii. Tylko że przez patriotyzm rozumie się wspólnotowość. Natomiast u liberałów bardzo silny jest indywidualizm. On ma cechy pozytywne – trzeba zapewnić każdej jednostce szansę rozwoju, szansę wypowiedzi, prawo głosu, prawo uczestniczenia we wszystkich inicjatywach politycznych i społecznych itd. Tym niemniej trudno z liberalizmu stworzyć ideę wspólnotową. Garton Ash to proponuje i pokazuje, jakie elementy powinno się w to włączyć.

Ja bym z wizją indywidualizmu trochę polemizował. Po pierwsze, odwołałbym się do twojego mistrza Raymonda Arona, francuskiego liberała, który powiedział: „nie lubię wyrywać się z korzeniami”. To znaczy, że moje wybory liberalne nie wyrastają tylko z moich arbitralnych poglądów, ale z tego, że wyrastałem w jakimś otoczeniu, że taka jest moja tożsamość. Dokonuję wyborów liberalnych, wychodząc z tego, skąd się wziąłem. Po drugie, mam wrażenie, że krytyka liberalizmu z Polsce w dużej mierze polega na tym, że odcina się od powodu, dla którego ludzie postanowili być kowalami własnego losu, jak to nazywasz. Czyli od tego, jak wyglądały w Polsce lata osiemdziesiąte. Po 1989 roku dla wielu osób bycie tym „kowalem” to był spontaniczny wybór. Nie wynikał z tego, że ludzie ci naczytali się Miltona Friedmana, tylko po prostu nie mieli ochoty pracować w instytucjach państwowych, które kojarzyły im się z nepotyzmem, korupcją. A dziś, po ćwierć wieku, nie wiem – może pamięć się trochę rozmyła? Nie jest tak, że „wyrywamy się z korzeniami”?

Nie jest absolutnie tak, że chodzi o „wyrywanie”. To, co powiedział Aron, niewątpliwie było prawdą nie tylko, jeśli chodzi o niego, ale i o większość ludzi. Tym niemniej on opisywał swoje własne wybory dotyczące wspólnotowości czy indywidualizmu. 

Indywidualizm może się wiązać z głębokim poczuciem dziedziczenia tradycji, przynależności do niej. Natomiast u końca tej drogi jestem ja, wolny człowiek, który dokonuje wyboru.

To nie jest z mojej strony krytyka ani indywidualizmu, ani uniwersalizmu. Chodzi mi o to, że weszliśmy w fazę głębokiego kryzysu, a kryzysy skłaniają ludzi do poszukiwania wspólnoty. W latach dziewięćdziesiątych ludzie się od niej odwrócili, każdy próbował jak najbardziej korzystać z nowych wolności. Nie każdy mógł – duża część społeczeństwa nie mogła. 

Dziś jesteśmy w kolejnej epoce, stąd poszukiwanie modus vivendi między tymi tradycjami jest interesującym przedsięwzięciem. Inna sprawa – na ile to jest realistyczne.

Nie uważasz, że to jest coś wręcz nagminnego, że mówi się o latach dziewięćdziesiątych, ale bez lat osiemdziesiątych? Bez tej perspektywy nie można zrozumieć, dlaczego ludzie byli gotowi na takie wyrzeczenia jak plan Balcerowicza.

Ale od lat osiemdziesiątych mija już czterdzieści lat. To są niemal dwa pokolenia. 

Zresztą, moim zdaniem, nawet nie trzeba mówić o latach osiemdziesiątych, bo lata dziewięćdziesiąte były czasem ogromnych osiągnięć Polski. 

Niejeden powie: naprawdę?

Niestety, niektórzy liberałowie też psuli reputację latom dziewięćdziesiątym. A to były lata ogromnych osiągnięć. Stworzenie warunków demokracji, pluralizmu instytucjonalnego, dynamiczny rozwój gospodarczy. Przemiana miast. Wystarczy sobie przypomnieć, jak wcześniej wyglądała choćby Warszawa, w której teraz obaj jesteśmy. 

Wyjdzie człowiek lewicy i powie: za jaką cenę.

Wtedy trzeba zadać pytanie, jaka byłaby cena, gdyby tego nie robiono. Znamy ją ze Wschodu. Ukraina, jeśli chodzi o poziom życia w latach osiemdziesiątych była na tym samym poziomie, co Polska, a później wyprzedziliśmy ją dwu-, jeśli nie trzykrotnie. 

Następny argument: to są wywody technokratów. Gdzie jest serce wrażliwe na człowieka?

To serce oczywiście powinno kontrolować nasze zachowania. Ale jeśli chodzi o przeszłość, trzeba oceniać, jak mówił pewien klasyk, plusy dodatnie i plusy ujemne. Lata dziewięćdziesiąte dla dużych grup społecznych były czasem destabilizacji, poczucia niepewności, chociażby jeśli chodzi o zatrudnienie, bo bezrobocie przekraczało przecież 20 procent. Jednak Polacy o wiele bardziej niż inni mieszkańcy naszego regionu akceptowali transformację. Akceptowali swoje życie i uważali za szczęśliwe. I to przed nadejściem Kaczyńskiego.

Wystarczyło, że byli niezadowoleni ci, którzy narzucili swoją wizję.

Widzimy to w najbardziej rozwiniętych krajach Zachodu. Mamy do czynienia z ogromną niepewnością, tyle kryzysów nakłada się na siebie nawzajem. Mówię o megakryzysach, takich jak ekologiczny, finansowy, demograficzny. Dziś jest już ponad 100 milionów ludzi, którzy żyją nie w krajach swojego urodzenia. Czym jest ten milion, który przywędrował do Niemiec w 2015 roku w porównaniu z tym? To wszystko stwarza apokaliptyczne poczucie. A szczególnie w kraju kulturowo tradycjonalistycznym, w którym otwarcie na Zachód spowodowało napływ różnych tendencji przyjmowanych z entuzjazmem przez młodzież czy inteligencję, ale będących źródłem zagrożeń dla dużej części społeczeństwa, na przykład tej reprezentowanej przez Kościół. 

Możemy się z tym nie zgadzać, ale trudno, żebyśmy się nie zgadzali, że tak to ludzie odczuwali. To było istotne źródło dojścia PiS-u do władzy.

Właśnie 2015 rok to moment jednej z najostrzejszych krytyk liberalizmu. To pomysł, by zmienić ustrój i zastąpić nim liberalną demokrację. Są różne teorie na powody dojścia PiS-u do władzy. Jedna jest taka, że partia Razem odniosła sukces i przez to, że poszła do wyborów osobno, cała lewica znalazła się poza parlamentem, a przelicznik wyborczy był bezlitosny, PiS zdobyło mandaty. Więc przypadek. A może to te wielkie trendy, o których mówisz?

Jedno nie wyklucza drugiego. Przypadek odegrał rolę w tych konkretnych wyborach. Natomiast reakcja, która występowała w wielu innych krajach, była nieuchronna. Jeżeli mieliśmy ją w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, już nie mówiąc o państwach naszego regionu, wymienię choćby Węgry, to mamy do czynienia z bardzo szerokim ruchem społecznym. Wyrósł na gruncie niepokoju, strachu, niepewności, który ma wymiar kulturowy, ekonomiczny, społeczny. 

W 2015 roku Kaczyński nie musiał dojść do władzy, gdyby nie było błędów nie tylko w wyborach parlamentarnych. Kampania wyborcza Bronisława Komorowskiego była dramatyczna. Było wiele przypadkowych czynników, ale nie ulega wątpliwości, że były też głębokie źródła społeczne i to właśnie w klasie ludowej, jak to się modnie dziś mówi. Mieliśmy i mamy do czynienia z głębokim, wielowymiarowym podziałem społecznym. Mamy metropolie i prowincję. Mamy elity i tę klasę ludową. Mamy technokratyczną władzę i podatną na populizm część społeczeństwa. Można dodać jeszcze podziały na tle kulturowym, czyli prozachodnie i takie, które nawiązują do tradycji często zmistyfikowanej, idealizowanej. Sukces PiS-u był efektem działania tych różnych czynników.

Nie należy też zapominać o czynnikach ekonomiczno-społecznych. O obietnicach PiS-u, niektórych spełnionych, jak 500 plus. 

 

Dlaczego 500 plus budziło takie emocje? To nie była chłodna rozmowa o instrumentach redystrybucji, tylko gwałtowna i pełna epitetów wściekłość.

Moim zdaniem ma to źródła pragmatyczne. Było przekonanie, że 500 plus może doprowadzić do katastrofy finansów publicznych i złamania dynamiki rozwoju. Okazało się to przesadne. 

Także to, że dzięki 500 plus ubogie rodziny mogły wyjechać z dziećmi na wakacje, było postrzegane jako zjawisko gorszące. To, że ci ludzie zjawili się na plaży.

Nie wydaje ci się, że to było marginalne odczucie, że po prostu jeden tygodnik o tym napisał?

To był element pewnego obrazu. Obawiano się też, że ta redystrybucja spowoduje wycofanie się kobiet z rynku pracy. 

Z drugiej strony – ważny jest element godnościowy, który odgrywał ogromną rolę. Ludzie otrzymali te pieniądze nie jako wyraz łaski, tylko jako prawo. Wszyscy. To było uznanie ich godności, ich równości przez państwo. Krytyka tego zawierała element samobójczy, jeśli chodzi o język elit liberalnych. 

Zastanawiam się nad tą emocją. O sprawach ekonomicznych można rozmawiać na chłodno. Czy ta wściekłość nie wiązała się z kwestiami tożsamości politycznej? Formacja „kowali własnego losu” była tak rozczarowana Polską Ludową, że w latach dziewięćdziesiątych rzucała pracę, żeby założyć mały sklepik. Mija dwadzieścia pięć lat, przychodzi nowa oferta polityczna i przekreśla tę agendę. To, w co wierzyłem przez dwadzieścia pięć lat, zostało odesłane do lamusa.

Nie jest tak, że ludzie, których opisałeś, którzy założyli sklepik, osiągnęli coś i mają poczucie zmarnowanego życia. Nie mieli poczucia, że coś się dezawuuje.

Akurat w tych historiach, o których myślę, nie ma happy endu. Zastanawiam się, czy mają one coś do sztampowej krytyki liberalizmu. Bo te małe sklepiki zostały wycięte przez wielkie supermarkety, nie miały z nimi żadnej szansy. A supermarkety korzystały ze wsparcia państwa. I tu jest pytanie o wolny rynek. Wobec tego można krytykować liberalizm, bo można powiedzieć, że to były formy jakiegoś szalonego etatyzmu, który wspierał większych graczy przeciwko słabszym. 

Ale pokolenie lat dziewięćdziesiątych to nie tylko właściciele małych sklepików. To również młodzież, której znajomość angielskiego i elementarna znajomość komputerów zapewniały nieograniczoną karierę. Następne pokolenie miało już problemy, miejsca były pozajmowane. Wcześniej jednak było poczucie ogromnych szans.

Sam fakt, że dziś odrzuca się pewne fundamenty ideowe lat dziewięćdziesiątych nie oznacza, że dezawuuje się całe lata dziewięćdziesiąte. Kiedy mówi się o dokonaniach Polski, mówi się o Polsce od 1989 roku. PiS próbuje pewne osoby eliminować z podręczników historii, ale nie jest w stanie tej historii zaprzeczyć. Kiedy do Polski przyjeżdżają prezydenci Stanów Zjednoczonych, to każdy z nich przypomina, kto był prawdziwym bohaterem przemian.

Żyjemy w czasach, kiedy narastająca niechęć klasy ludowej wobec elit stała się niemal wszędzie bardzo widoczna. Z tym że dziś widać, że nie jest tak, że PiS z pewnością wygra kolejne wybory. I widać, że motywy wyborców są mieszane i oceny też. Oczywiście PiS bardzo zyskało prestiżowo na wojnie w Ukrainie i – paradoksalnie – na konflikcie wokół granicy białoruskiej. W tym drugim przypadku eksploatował strach przed napływem obcych, innych, muzułmanów. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to PiS skorzystało na naturalnym strachu przed Rosją oraz na wielkoduszności i otwartości Polaków. Poza tym Polska wciąż może się pochwalić wysokim wzrostem gospodarczym, chociaż cena za to jest wysoka i będzie jeszcze wyższa. Jednak nie jest tak, że PiS ma zagwarantowane zwycięstwo w kolejnych wyborach.

Opozycja ma problem ze znalezieniem języka, który pozwoliłby dotrzeć do szerokich mas, a to ich głos decyduje o wynikach wyborów. Ale są podejmowane wysiłki, wyjazdy polityków opozycji do małych miasteczek, ryzykowne obietnice, wchodzenie w konkurencję z PiS-em, ale również eksploatowanie autentycznej korupcji i nadużyć, które po PiS, jak na razie, spływają jak woda po kaczce.

Czy jest coś, co byś zmienił? Timothy Garton Ash proponuje swój „trójząb Neptuna”. Jeden ząb to obrona tradycji liberalnych, wartości podstawowych.

Tolerancja, pluralizm, podział władzy, państwo prawa.

Drugi punkt, to odebrać liberalizm ekonomistom. Znów nie chodzi o to, żeby krytykować Leszka Balcerowicza, tylko zwrócić uwagę na fundamenty liberalnej demokracji. Na ustrój.

Należy przypomnieć, że liberalizm jest na temat sytuacji człowieka w świecie, we wspólnocie i że to dotyczy organizacji politycznej państwa, a nie tylko gospodarki, do czego został sprowadzony w Polsce. 

I wreszcie trzeci ząb „trójzębu Neptuna” to ustawienie się wobec prawdziwych wyzwań przyszłości. Klimat, pandemia, Chiny – my pewnie dodalibyśmy Rosję. Wystarczy taki program?

Również to, o czym Tim pisał, czyli polityka sprawiedliwości w różnych wymiarach. To też dotyczy polskich elit – niektórzy to wiążą z feudalną przeszłością, z chłopami pańszczyźnianymi, czyli pogardliwy, lekceważący stosunek do mas ludowych. 

A to rodzaj nienawiści do siebie.

Tak, ale to się wiąże z wywyższaniem, podkreślanym elitaryzmem. Buduje przepaść między szerokimi warstwami społeczeństwa a elitami. To jest problem zmian kulturowych, a nie tego, żeby się kontrolować, kiedy nieprzyjemne słowo przychodzi do ust. To jest sprawa godności, szacunku.

Chodzi o sposób mówienia do ludzi. Pokazywanie prawdziwego zainteresowania, prawdziwego współczucia, zrozumienia i poszukiwania rozwiązań dla problemów. To wszystko wymaga, można powiedzieć, równości godności. Nieprzypadkowo PiS wprowadziło do powszechnego obiegu to pojęcie. 

Poznałeś osobiście Jarosława Kaczyńskiego?

Rozmowy bezpośrednie można policzyć na palcach jednej ręki. 

I jakie były twoje wrażenia? Mówimy o osobie, która od trzydziestu lat przedstawia się jako naczelny antyliberał.

Pamiętajmy, że jego poprzednia partia, Porozumienie Centrum, popierała plan Balcerowicza. Ja ten plan wysoko cenię. Uważam, że dokonania Balcerowicza w pierwszym okresie transformacji są bardzo poważne.

To tu jesteś na kursie kolizyjnym z lewicą.

To nie jest dla mnie jakiś szczególny problem. Poza tym to, co mówię, nie oznacza, że zgadzam się z Leszkiem Balcerowiczem, jeśli chodzi o ocenę różnych zjawisk dziś. Wracając zaś do Jarosława Kaczyńskiego, trzeba przypomnieć, że Zyta Gilowska w jego rządzie była liberałką. Przeszła tam z Platformy Obywatelskiej, a on dał jej wolną rękę, jeśli chodzi o politykę gospodarczą. 

Może więc nieliberalizm polski polega wyłącznie na pewnym duchu czasów. Okoliczności zmieniły się tak bardzo, że polityk, jak Jarosław Kaczyński, który był ekonomicznym liberałem w latach osiemdziesiątych i jeszcze długo później, okazał się w tym aspekcie tak elastyczny, że zaproponował nie tylko to, co zaproponował, ale też kobietę na premiera. Wykazał się elastycznością w części swojej agendy.

Polityk powinien wyczuwać ducha czasu, odpowiadać na potrzeby. Oczywiście, jeżeli to idzie za daleko, to nazywa się oportunizmem. Nie wiem, czy on jest oportunistą, ale faktem jest, że wyczuwa ewolucję nastrojów społecznych. I o ile wcześniej, tak jak inne partie postsolidarnościowe, stawiał na klasę średnią i inteligencję, tak tu postawił na masy ludowe.

Mówi, że zawsze to robił.

To nie było prawdą. Kiedyś sam powiedział – mówił to również Ludwik Dorn – że w Porozumieniu Centrum zrobili analizę, gdzie są grupy społeczne, które mogą popierać ich program, i doszli do wniosku, że nie ma takich. Ich program, który był liberalny ekonomicznie, radykalnie antykomunistyczny, prozachodni, prounijny nie odwoływał się do żadnej grupy. Wtedy dokonali radykalnej zmiany. 

Zrobił to też na Węgrzech Victor Orbán. Znałem go w tym czasie, był przywódcą partii młodych ludzi, w której maksimum wieku wynosiło 27 lat. To byli liberałowie, żeby nie powiedzieć – libertarianie. W związku z tym, że na Węgrzech istniała inna partia liberalna, na której czele stał mój przyjaciel Janos Kis, dusili się. A jak umarł József Antall, były premier i konserwatysta, zrobiła się pustka na prawicy. I Orbán przeniósł tę swoją partyjkę młodych ludzi na prawicę, stał się przywódcą partii narodowo-chrześcijańsko-niedemokratycznej. Stworzył nieliberalną demokrację. 

Wychodzi więc na to, że ten nieliberalizm to oportunizm. Jest duży element oportunizmu w zachowaniach Jarosława Kaczyńskiego, czy Victora Orbána. To dobrze czy źle? Należy się obawiać ludzi o twardych poglądach, fanatyków. Oportuniści tacy nie są. 

Wydaje mi się, że jest w tym trochę oportunizmu, ale Kaczyński nie był demokratyczny już wcześniej. Kiedyś miał swoje sławne powiedzenie, które przejął od Marka Jurka – imposybilizm. Tak naprawdę to było przeciwko państwu prawa. Znaczyło tyle, że trzeba poszerzyć granice wolności władzy, że władza wykonawcza, co w istocie sprowadzało się do jego władzy, nie może podlegać różnego typu ograniczeniom, które istnieją w demokracji. Tyle znaczył ten imposybilizm. To samo robili inni populiści, Orbán czy Trump. To dotyczyło sądownictwa, wolnego słowa, administracji.

I to jest oportunizm czy twarde sedno poglądów?

Moim zdaniem to jest twarde sedno poglądów. I to jest wniosek, który Kaczyński wyciągnął z tradycji piłsudczykowskiej, tej sanacyjnej, niedemokratycznej. Być może instytucjonalnie przybrałoby to postać przyjęcia jakiejś konstytucji kwietniowej, gdyby mógł to zrobić, ale tak naprawdę chodziło o eliminowanie wszelkich ograniczeń nałożonych na władzę.

Do czego to zmierza? Bo państwo sanacyjne rozłożyło się jak domek z kart. 

Widzimy negatywne konsekwencje tego, do czego to zmierza.

A pozytywne?

Pozytywnych – nie bardzo.

Niektórzy mówią, że pozytywne jest to, że PiS troszczy się o słabszych uczestników życia społecznego.

Ale mogliby to robić bez łamania prawa, Konstytucji, bez niszczenia sądów. Bo polityka redystrybucji mieści się w kompetencjach Sejmu, w którym mieli większość.

To po co to zrobili?

Bo chcieli przeprowadzić rewolucję. Która im się nie udała. 

Czyli wracamy do ostatniego trzydziestolecia, do tego, od czego zaczęliśmy. Zrobić rewolucję, to znaczy ustawić państwo jeszcze raz na innych podstawach. A więc trochę zdyskwalifikować twoją pracę i innych.

To jest oczywiste, oni tego nienawidzili, bo to nie oni to robili.

To przypadek czy znowu duch dziejów? 

To nie jest przypadek.

Jarosław Kaczyński wspomina: jechaliśmy z Adamem Michnikiem, tramwajem czy autobusem, naradzaliśmy się. Później były polemiki w telewizji. To kłótnie byłych dysydentów czy coś więcej?

W psychologii Jarosława Kaczyńskiego frustrację ego, jego partii i części społeczeństwa zwalcza się za pomocą wrogości do ludzi, którzy odnieśli sukces, byli na szczycie.

Ale to, że ktoś kogoś nienawidzi, to nie program.

Z tego wyprowadza się później program. Ale cała strategia rewolucyjna już dawno się załamała. To nie znaczy, że oni nie popełniają nadużyć, ale te nadużycia polegają głównie na tym, że obsadzają własnymi pociotkami, krewnymi, kolesiami, różne instytucje, a pan Glapiński ma harem. To są tego typu korupcyjne zabiegi. 

Oni muszą się wycofywać. Widzimy, że ustępstwa wobec Unii Europejskiej są niewystarczające, jeśli chodzi o izbę dyscyplinarną. Zobaczymy, jak będzie z przywróceniem sędziów do pracy. W każdym razie, musieli ustąpić. Wydaje mi się więc, że faza rewolucyjna skończyła się dość dawno. Władza Kaczyńskiego jest coraz bardziej ograniczona.

Timothy Garton Ash stara się zachować optymizm na przekór tym wszystkim nieszczęściom, których ostatnim ogniwem jest z pewnością wybuch wojny w Ukrainie. Czy ty jesteś optymistą, jeśli chodzi o przyszłość Polski? Jarosław Kaczyński nie zbudował spójnego obozu.

Jest to obóz bardziej spójny niż opozycja. Poza mikropartyjką pana Ziobry i innymi grupkami – rdzeniem jest jego partia.

Jeśli chodzi o przyszłość Polski, jestem raczej optymistą. Tylko ona będzie zależała w dużym stopniu od sytuacji całej Europy. W dyskusjach publicystów brakuje szerszego, porównawczego spojrzenia, jak nasza przyszłość jest zdeterminowana procesami, które wykraczają daleko poza Polskę. I tu niepewność jest ogromna. Losy Polski zależą w dużym stopniu od czynników zewnętrznych.

Czyli możemy się kłócić na straganie w dzień targowy, a i tak zginiemy w zupie, kiedy przyjdzie coś z zewnątrz?

Nie jest tak, że z zewnątrz musi przyjść jakieś apokaliptyczne zjawisko. Być może wchodzimy w dość długi okres przejściowy, w którym będzie ogromny poziom niepewności. Jednak, jeśli chodzi o Polskę, nie jestem bardzo zaniepokojony. Uważam, że ma poważne szanse. Oczywiście będzie to zależało od podejmowanych wyborów politycznych.

Polemizowałeś z Marcinem Królem co do jego bicia się w piersi, frazy „byliśmy głupi”, refleksji, że transformacja źle poszła.

Marcin Król był moim bliskim przyjacielem, ale tu się zasadniczo różniliśmy. Ja uważam, że ta postawa to był błąd. Skrajna prawica i lewica powoływały się później na tę książkę [chodzi o książkę pt. „Byliśmy głupi” – przyp. red.]. Mniejsza o to, Marcin Król napisał wiele cennych książek i nawet w tej są bardzo interesujące analizy.

Głównie chodzi o wywiad do „Gazety Wyborczej” pod tym samym tytułem, który delegitymizował dorobek III Rzeczpospolitej. 

Przypadek Marcina Króla pokazywał, jak duch czasu wpływał na krytyczną ocenę. Ale tacy ludzie odegrali też zasadniczą rolę w czasie transformacji, na przykład Jacek Kuroń. Wtedy mówił – to było jego słynne zdanie – że gdyby w Polsce był już rozwinięty kapitalizm, to byłby socjalistą czy socjademokratą, ale teraz trzeba kapitalizm najpierw zbudować. Przed śmiercią zmienił swoją ocenę transformacji, stał się bardzo krytyczny wobec tamtego czasu i uważał, że popełnił błąd. 

Innymi słowy, ten język pojawił się po lewej stronie dość wcześnie.

W kontekście tych trzydziestu lat – co powinniśmy poprawić, żeby wyjść z tego bagna politycznego, w które się zapadamy?

Musimy dokonać innego wyboru politycznego. Oczywiście to nie wystarczy. Potrzebne są zmiany kulturowe, zmiany stosunków społecznych. Jeżeli słyszę, że wybitny politolog, socjolog, który już dziesięć lat temu mówił, że trzeba by Polskę podzielić na dwa państwa, a ostatnio już po wyborach węgierskich, że Unia powinna wyrzucić Węgry, to uważam, że to jest język nieodpowiedzialny.

A co ty byś radził?

Traktować wspólnotę jako wspólnotę. Współodpowiadamy za nią. W mniejszym gronie moglibyśmy szybciej pójść na Zachód, czy choćby wyjechać. Jeżeli jednak uznajemy Polskę za podmiot podstawowy, trzeba sprzyjać ewolucji kulturowej, edukacyjnej i samokształtować swój stosunek do innych ludzi. Traktować ich z szacunkiem, czego nie zawsze doświadczamy nawet na ulicy. I, rzecz bardzo ważna, jedną z podstaw liberalizmu jest wiedza, nauka i debata. One są potrzebne również po to, żebyśmy wiedzieli, dokąd powinniśmy iść. Rozwój intelektualny, rozwój debaty, czyli szacunku do ludzi o innych opiniach.