Kultura Liberalna solidarnie z Ukrainą

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Musimy być trochę...

Musimy być trochę jak Sparta

Z Johnem Grayem rozmawia Tomasz Sawczuk

Inwazja Rosji na Ukrainę jest ponownym wtargnięciem na europejski kontynent barbarzyństwa w najbardziej nagiej i dzikiej postaci – mówi słynny filozof John Gray w rozmowie z Tomaszem Sawczukiem.

Tomasz Sawczuk: W Polsce właśnie ukazuje się pana książka „Kocia filozofia” [czytaj moją recenzję lub fragment książki]. Dlaczego koty, a nie psy?

John Gray: [śmiech] Jeden powód jest biograficzny, a drugi filozoficzny. Zawsze kochałem koty. W ostatnich trzydziestu latach mieliśmy z żoną cztery. Ostatni zmarł przed pandemią, mając 23 lata, co jest bardzo szacownym wiekiem. 

A powód filozoficzny?

Koty różnią się od ludzi bardziej niż psy. Dotyczy to ich historii ewolucyjnej, ale i kocia dusza jest bardziej nie-ludzka. Gdy patrzymy na psa, widzimy w nim lub niej coś z nas samych. Psy stały się częściowo ludzkie w procesie udomowienia. Natomiast koty nie zostały udomowione. Dołączyły do ludzkich domostw z własnej inicjatywy ponad 10 tysięcy lat temu. Magazyny zboża przyciągały gryzonie, którymi się żywią. Genetycznie nie zmieniły się od tego czasu prawie wcale, w istocie wciąż są tymi samymi dzikimi zwierzętami co wtedy. Chociaż stały się częścią ludzkiego świata, pozostają wobec niego zewnętrzne na sposób, który nie jest udziałem psów. 

Myślę, że dla ludzi jest bardzo ważne, by mieć okno na świat pozaludzki, niezależnie od tego, czy będzie to piękno naturalnego krajobrazu, wiara religijna czy zwierzę. Jeśli potrzebujemy czasem wytchnienia od bycia człowiekiem, od ludzkich lęków i niepokojów, czego szuka wiele osób, można je znaleźć w bliskości zwierzęcia, czującej istoty, która jest obok, ale nie bywa sfrustrowana ani znudzona na ludzki sposób.

Koty w ogóle nudzą się bardzo rzadko. Jeśli nie lubią ludzi, z którymi żyją, to uciekają. Jeśli nie mogą uciec, są nieszczęśliwe. Mogą cierpieć, jeśli żyją w zbyt małej przestrzeni. Ale ogółem koty się nie nudzą. Jeśli nie jedzą, bawią się albo szukają pary, to śpią. Jest to rodzaj życia, jakiego ludzie nie mogą prowadzić. Jesteśmy bowiem wiecznie rozkojarzeni [ang. distracted], a raczej wciąż próbujemy odwrócić uwagę od myśli o śmierci, jak pisał o nas wielki matematyk i pisarz religijny Blaise Pascal. Koty wnoszą rodzaj nie-ludzkiego balansu do ludzkiego życia. 

Na czym polega kocia inność? 

Koty są inne na wiele sposobów. Niektóre z nich są prawdziwe również w przypadku pozostałych zwierząt. Na przykład nie żyją w strachu przed śmiercią. Widziałem śmierć czterech kotów. Póki nie są bardzo blisko śmierci, nie mają o niej pojęcia. A gdy instynktownie czują, że wkrótce umrą, poddają się temu, nie próbują się temu przeciwstawiać. Zwykle umierają w spokoju, wdzięcznie, godząc się z tym. Oczywiście, jeśli zostaną zaatakowane przez inne zwierzę, będą walczyć aż do śmierci, nawet jeśli nie ma nadziei na zwycięstwo, kochają więc życie. Ale kiedy dobiega ono końca, akceptują to. 

Ale koty mają też inną cechę, która jest w sumie ograniczeniem, jednak daje im rodzaj wolności. Nie mają obrazu siebie w takim sensie, w jakim my go mamy. Koty nie poznają siebie w lustrze. Ludzie w dużej mierze żyją, kształtując swój obraz w relacjach z innymi ludźmi. I często bardziej troszczą się o ten wizerunek niż o rzeczywistość. Nie możemy niczego na to poradzić. Koty takie nie są. W tym sensie nie mają ego

W „Kociej filozofii” piszę, że jeśli istniałaby kocia etyka, to można by ją określić mianem bezinteresownego egoizmu [selfless egoism]. Koty troszczą się tylko o siebie, a w przypadku samic również o małe kociaki, za które będą walczyć do śmierci. Nie utożsamiają się instynktownie z innymi istotami. Żyją w teraźniejszości i nieodległej przyszłości, w zgodzie ze swoją naturą. Jeśli dodać do siebie te dwie cechy – brak strachu przed śmiercią i brak obrazu siebie – to myślę, że składa się to na rodzaj szczęścia i spełnienia, które jest poza zasięgiem człowieka. 

A czego możemy się nauczyć z tej inności kotów o nas samych?

Myślę, że ludzie orientują się na przyszłość przede wszystkim z powodu świadomości śmierci. Natomiast koty nie tworzą sobie opowieści na temat swojego życia, która składałaby się z różnych rozdziałów i obejmowała przyszłość. Mają biologiczne poczucie czasu – jeśli on lub ona przyzwyczają się, że dostają śniadanie o 8 rano, a go nie dostaną na czas, to będą protestować, domagać się jedzenia do skutku i będą z tego powodu bardzo niezadowolone. Ale nie żyją w wyobrażonej przyszłości tak jak ludzie. 

Tymczasem, jak wiemy – i jak wiedzą nasi czytelnicy, choćby z historii Polski, ale i ostatnich dwóch lat – wszelka struktura życiowej opowieści, którą sobie wyobrazimy, może rozlecieć się w jednym momencie. Życie w przyszłości to nieuleczalna choroba ludzka, ale możemy przynajmniej złagodzić jej władzę nad nami – nauczyć się od kotów trochę w kwestii tego, jak świadomość śmiertelności mogłaby nam ciążyć i nas krępować nieco mniej.

Czy kocia filozofia wpłynęła na pana myślenie na temat praw zwierząt?

Cóż, jestem raczej sceptyczny wobec idei praw zwierząt, częściowo dlatego, że jestem sceptyczny również wobec idei praw człowieka. Nie sądzę, by konflikty ludzkiego świata – między państwami, ale też w obrębie ludzkich grup – można było rozwiązać przez przekształcenie ważnych wartości w prawa. Jeśli prawa mają rolę w ludzkim świecie, jest nią określenie pewnego moralnego minimum, takiego jak zakaz ludobójstwa albo tortur. Myślę jednak, że jednym z wielkich błędów naszej epoki jest zamiana każdej ważnej wartości w prawo. Jeśli tak czynimy, wycofujemy zagadnienie z polityki i wprowadzamy do sądów. A jeden z problemów, jakie się z tym wiążą, polega na tym, że wartości wchodzą ze sobą w konflikty. Jeśli uznamy sprawę, która powoduje wielkie konflikty społeczne za kwestię praw, jak aborcja w Stanach Zjednoczonych, to polityka przenosi się na salę sądową. A to prowadzi do sytuacji, w której jedna strona w całości wygrywa, a druga całkiem przegrywa – która jest z definicji niestabilna. Hiperinflacja praw to katastrofa dla liberalizmu i liberalnych społeczeństw. 

Z podobnych powodów nie wierzę, że można uregulować stosunek ludzi do zwierząt. Myślę, że powinniśmy być łagodni, współczujący, nie powinniśmy czynić niektórych rzeczy zwierzętom, na przykład eksperymentować na wysoko inteligentnych naczelnych. Ale musimy posługiwać się w tym celu złożonym rozumowaniem, które uwzględnia nasz dobrostan oraz ich dobrostan. Czasem nie ma prostych rozwiązań i lepiej negocjować w politycznej sferze publicznej, a nie w sądach. Jeśli będziemy podchodzić do tego rodzaju spraw zbyt konsekwentnie, to możemy dojść do wniosku, że ugotowanie jajka jest morderstwem – i niektórzy przyjmują taki pogląd, chociaż mnie wydaje się to absurdalne. Jeśli podobne podejście musiałby przyjąć kot, oznaczałoby to dla niego śmierć, ponieważ kot musi jeść mięso. A więc, mimo że bardzo popieram ochronę zwierząt, nie jestem teoretykiem ani promotorem praw zwierząt.

O kotach mówi się czasem, że są samolubne. Co powiedziałby pan osobie, która martwiłaby się, że kocia filozofia może prowadzić do obojętności wobec cierpienia innych? 

Ludzie nie mogą być jak koty. Możemy tylko czegoś się od nich nauczyć. Żyjemy przyszłością i obawiamy się śmierci. Często nie chodzi nawet o śmierć naszą, lecz naszych bliskich – wiele osób byłoby gotowych oddać życie za ukochanych. To część natury ludzkiej. Jako ludzie mamy też głęboko w sobie poczucie, że ludzki świat jest ekstremalnie wrażliwy i może zostać zniszczony. Koty nie mają takiego poczucia. 

W Syrii był pewien niezwykły człowiek. Mam nadzieję, że wciąż żyje. Pracował jako kierowca ambulansu, a w czasie wojny domowej ratował porzucone koty w Aleppo, gdy miasto zostało zniszczone, w obliczu ogromnej skali ludzkiego bólu, smutku i śmierci. Wyobrażam sobie, że zanim doszło do tej katastrofy, koty nie żyły w strachu przed nią. Podobnie, cierpią one z powodu traum, ale łatwiej zapominają i przystosowują się do nowego środowiska. Dla nas to niemożliwe, ale możemy przypuszczalnie być czasem bardziej ostrożni, a innym razem bardziej zdecydowani. Koty są ostrożniejsze niż ludzie – jeśli pojawi się zagrożenie, uciekają. Ale kiedy znajdą się w narożniku, gdy nie mają alternatywy, walczą do końca. W sumie to podziwiam – nie poddadzą swej wolności jakiejś wyższej sile. Wolą walczyć i umrzeć. 

Czy ludzie staliby się bardziej samolubni, gdyby poszli za kocią etyką? Nie mogą tego uczynić, ale mogliby chyba stać się nie tak systematycznymi altruistami. Mój najważniejszy mentor, Isaiah Berlin, miał powiedzenie, że zadaniem ludzi mądrych jest naprawić szkody wyrządzone przez ludzi dobrych. Myślę, że coś w tym jest. Oczywiście, nie chcemy, żeby ludzie byli źli, okrutni. Ale jeśli są zbyt dobrzy, to wyrządzają wiele szkód. Bo ludzki świat jest bardzo skomplikowany, ludzie to bardzo złożone istoty – a idea czystego dobra i wiara w możliwość zbawienia innych, często okazuje się błędem. 

W książce pisze pan o przykładach filozofii – jak myśl Spinozy albo taoizm – w których idea osobistego spełnienia wiąże się z rodzajem bezosobowości [egolessness], trochę jak u kotów. Czy to sposób na dobre życie? 

Nie tylko w filozofiach wschodu, ale i w starożytnej Grecji znajdujemy ideę, że moralność nie jest odrębną częścią życia kierowaną przez reguły. Dla Greków etyka była sztuką życia, obejmowała całe życie. Nie było dla nich różnicy między rozsądkiem i moralnością. Nie jestem jednak przesadnym fanem Arystotelesa. Nie podoba mi się jego idea hierarchii sposobów życia. Dużo bliżej mi do Spinozy, który był indywidualistą. W jego myśli każda jednostka ludzka czy nie-ludzka posiada własną naturę. To bardziej owocny sposób myślenia. 

Jeśli chodzi o bezosobowość, to jeszcze raz trzeba wspomnieć, że nie możemy być jak koty. Jest w tym pewien paradoks, ale częścią ludzkiej natury jest właśnie to, że posiadamy również drugą, refleksyjną naturę – i ten wewnętrzny podział jest dla nas czymś szczególnym. Negatywny tego aspekt polega na tym, że ludzie wciąż żyją na wojnie przeciwko sobie samym. Niektórzy chcą wyzbyć się strachu przed śmiercią, ale jeśli tak czynią, ich życie okazuje się zdominowane przez śmierć – jak w technologicznych projektach nieśmiertelności, takich jak kriogenika czy przeniesienie umysłu do świata cyfrowego. Swoją drogą, muszą oni również wierzyć w nieśmiertelność społeczeństwa, bo przecież wszystkie takie pomysły opierają się na materialnej infrastrukturze; firma nie może upaść i ktoś musi zasilać energią chłodnie czy serwery. Jeśli ktoś musi ukrywać się przed ostrzałem w ukraińskiej piwnicy, to raczej trudno go będzie przekonać, że mógłby być bezpieczny na serwerze w cyberprzestrzeni. A zresztą i tak by nie mógł, bo w świecie cyfrowym również toczy się wojna – wszystko można zhakować. 

To prowadzi mnie do wniosku, że jako ludzie nie możemy uciec przed myślą o śmierci i strachem przed śmiercią, nawet z pomocą technologii. Możemy się jedynie do niej przystosować albo ją zaakceptować, na tyle, na ile potrafimy. Nie możemy jej pokonać, a już szczególnie na drodze intelektualnej. W tym sensie posiadanie przekonań jest mniej użyteczne niż pójście na spacer albo kontakt ze zwierzęciem [śmiech]. 

We wcześniejszych książkach pisał pan o wartości stoicyzmu czy sceptycyzmu – starożytnych filozofii, które pomagają nam odrzucić pragnienie kontrolowania rzeczywistości albo ideę wolnej woli. Ale w „Kociej filozofii” pisze pan, że takie szkoły myślenia w gruncie rzeczy proponują nam apatyczny sposób życia. Zwraca pan uwagę, że warto odróżnić starożytną obojętność wobec życia i kocią afirmację życia. Jak to rozumieć?

Rzeczywiście, stałem się jeszcze bardziej sceptyczny wobec filozofii, w tym filozofii sceptycyzmu [śmiech]. Bo sceptycy, podobnie jak inne starożytne szkoły, sądzili, że można osiągnąć ataraksję, rodzaj wewnętrznego spokoju, poprzez wieczne manipulowanie swoimi stanami mentalnymi. Myślę, że to iluzja, a w mieście znajdującym się pod ostrzałem sceptyk byłby tak samo przerażony jak każdy inny człowiek. Trzeba to po prostu zaakceptować. 

Myślę, że poszukiwanie wewnętrznego spokoju za pomocą filozofii jest błędem. Można próbować przez religię, chociaż i wiara nie zawsze przetrwa. Po pierwszej wojnie światowej ukazało się w Wielkiej Brytanii całkiem sporo poezji, z której wyłaniał się obraz ludzi idących na służbę jako wierzący chrześcijanie, którzy następnie stracili wiarę, ponieważ doświadczyli okropności wojny, ale i tyranii czystego przypadku, który decydował o tym, kto został, a kto nie został zabity. Wiara może więc ulec zniszczeniu, chociaż wciąż jest silniejsza niż filozofia. Kwestii życia i śmierci nie można rozstrzygnąć za pomocą seminarium na uniwersytecie. 

To dotyczy nawet kogoś takiego jak Spinoza, którego podziwiam, ale który wyobrażał sobie, że możliwe jest utożsamienie się z jakimś wiecznym porządkiem. Podobnie niektórzy mówią, że znajdują ukojenie w stoicyzmie Marka Aureliusza. Problem ze stoicyzmem polega na tym, że zdaje się bardzo melancholijny i ponury! Marek Aureliusz jest bardzo nieszczęśliwym człowiekiem, który naprawdę nie chce być cesarzem. Nie chce tych wszystkich obowiązków, ale wmawia sobie, że musi je wykonywać, ponieważ zajmowana przez niego pozycja społeczna ma się wpisywać w porządek uniwersalnego rozumu. 

Zgadzam się w tej sprawie z Isaiahem Berlinem, który mówił, że duża część tradycji filozoficznej wyobraża sobie wszechświat na podobieństwo orkiestry. No to załóżmy, że powiedziano mi, że mam grać w tej orkiestrze na trójkącie – czasem zrobić dzyń, dzyń. I tradycyjny filozof powie, że powinienem być z tego szczęśliwy, po prostu uderzyć w trójkąt, kiedy trzeba. Ale dlaczego właściwie? A jak mnie z tej orkiestry wyrzucą, to też mam być szczęśliwy? Czasem lepiej powiedzieć: nie zrobię tego. Życie w zgodzie z własną naturą może czasem oznaczać opór, nawet jeśli ten opór będzie zupełnie beznadziejny. Jeśli będzie miał on znaczenie polityczne albo militarne, to mogę sprowadzić na siebie nieskończone smutek i gorycz. Nie można pokonać przeznaczenia. Ale może będę mógł przynajmniej spojrzeć na swoje życie i powiedzieć: byłem sobą, stanąłem naprzeciw losowi. 

Teraz najbardziej lubię Montaigne’a. Chociaż sceptyk Sekstus Empiryk i starożytni Grecy mieli na niego wpływ, to wciąż żywił przekonanie, że ostatecznie opieramy się na własnej naturze i szczypcie ludzkiej sztuki. 

Jeśli naszą naturą jest doświadczenie wewnętrznego konfliktu, to znaczy, że po prostu musimy z nim żyć? 

Myślę, że tak właśnie jest. Przy czym nie powinniśmy mnożyć konfliktów ponad konieczność [śmiech]. Obawiamy się śmierci. A nawet jeśli nie śmierci, bo niektórzy jej pragną, to boimy się niepełnosprawności albo udaru. Nic nie można na to poradzić. Tacy jesteśmy jako ludzie. Mamy wiele wyobraźni, jeśli chodzi o przyszłość, co jest wielkim darem i brzemieniem, a nawet przekleństwem, ponieważ możemy wyobrazić sobie, że rzeczy, które cenimy najbardziej, nasze ciało, ludzie, których kochamy, miejsca, które są nam najbliższe, tak jak Aleppo, mogą zostać całkowicie zniszczone w krótkim czasie. Nie możemy pozbyć się takiej świadomości. Ale do owej naturalnej ludzkiej boleści nie powinniśmy dodawać kolejnych warstw udręki, próbując usunąć cierpienie ze swojego wnętrza. Poszukiwanie wewnętrznego spokoju również może być dla nas czymś naturalnym – ale jest niszczące, ponieważ nie można tego osiągnąć.

W ostatnim czasie pewną popularność zyskała idea efektywnego altruizmu, zgodnie z którą należy maksymalizować przyjemność nawet nie tyle żyjących ludzi, co ludzi, którzy będą żyć w przyszłości, być może miliony lat później, czyli pewnie w ogóle nie będą istnieć. Jest ona kompletnie niedorzeczna, ale jest to przynajmniej udane reductio ad absurdum utylitaryzmu Benthama. Jeśli nasze życie ma jakikolwiek sens, to wyraża się on właśnie w konkretnych rzeczach, o które się troszczymy, takich jak inny człowiek, miasto, zwierzę, dzieło sztuki, a może wszystkie z nich. Natomiast nikt poza kilkoma oszalałymi filozofami, którzy uczyniliby z kotów wegan, nie troszczy się o maksymalizację dobrobytu nieistniejących ludzi. 

I tu wracamy do Montaigne’a – po prostu polegaj na własnej naturze. Nie jest perfekcyjna. Może ulec uszkodzeniu, zniszczeniu. Ale tyle właśnie mamy. I zwykle – o ile sytuacja nie jest nie do zniesienia, bo wtedy nic nie pomoże – tyle wystarczy. Ale na końcu „Kociej filozofii” można znaleźć dziesięć kocich wskazówek – nie przykazań, bo koty nigdy nie formułowałyby nakazów, a zresztą są one zbyt inteligentne, żeby ich potem przestrzegać. Jedna z nich mówi, że jeśli nie możesz zyskać tak jasnego spojrzenia na życie jak kot, co jest dla ludzi bardzo trudne, i jeśli nie możesz wyznawać religii, ponieważ nie możesz znaleźć takiej, którą lubisz, do której będziesz gotów się zapisać – nie ma znaczenia, jaki to system wierzeń, o ile nie jest szkodliwy, motywowany nienawiścią; wybierz taki, w którym istnieją piękne rytuały i który obejmuje jakiegoś rodzaju aktywność fizyczną – to najlepszym, co możesz uczynić, jest całkowite zanurzenie się, bez żadnego żalu, w głupstwa świata. Przy czym – to może się udać tylko wtedy, gdy masz szczęście – żyjesz w bezpiecznym i spokojnym miejscu, nie na Ukrainie, może i nie w Polsce, a wkrótce być może nigdzie. 

Na koniec porozmawiajmy o wojnie. Jakie jest według pana znaczenie polityczne agresji Rosji przeciwko Ukrainie? 

Jedną z rzeczy, które pokazuje napaść Rosji na Ukrainę, jest to, że Rosja jest problemem nierozwiązywalnym. Rosja nie jest państwem, kulturą czy nawet cywilizacją, którą dałoby się przekształcić w coś w rodzaju zachodniej demokracji liberalnej. To jest niemożliwe. To, co dzieje się w Ukrainie, jest ponownym wtargnięciem na europejski kontynent barbarzyństwa w najbardziej nagiej i dzikiej postaci – i trzeba się temu przeciwstawić. Jest to podstawowy aksjomat naszej obecnej sytuacji. 

Jeśli jednak wyjdziemy z takiego założenia, a do tego będziemy „dobrymi ludźmi”, to będziemy myśleć, że musimy pokonać Rosjan, następnie sądzić sprawców w nowych procesach norymberskich i wreszcie ustanowić w Rosji reżim uznający prawa człowieka. Tyle że wtedy szykujemy sobie scenariusz na kolejną katastrofę. Ponieważ to jest niemożliwe. Jeden dość prosty powód jest taki, że w odróżnieniu od nazistów Putin ma broń nuklearną. Czyli nie można go pokonać tak jak nazistów. Albo sądzić tak jak zbrodniarzy z Jugosławii. Przeoczamy wtedy również fakt, że owa potworna, barbarzyńska wojna cieszy się poparciem dużej części rosyjskiego społeczeństwa. Błędem byłoby wyobrażać sobie, że w Rosji są całe miliony liberalnych demokratów, które nienawidzą tej wojny. Ci, którzy tak myślą i mogli wyjechać z kraju, już wyjechali – w całkiem sporej liczbie. Jest więc pewien błąd w próbie bycia zbyt dobrym. 

Jak wspomniałem, w polityce i etyce powinniśmy posługiwać się praktycznym odpowiednikiem brzytwy Ockhama – nie mnóż tragedii ponad konieczność. Koty nie mają doświadczenia tragedii, ponieważ nie są świadome różnych celów i dóbr znajdujących się w konflikcie. My nie możemy uniknąć tragedii, ich doświadczenie wiąże się z byciem człowiekiem. Nie możemy od tego uciec, mimo że tak wierzyli utylitaryści jak Bentham czy filozofowie racjonalizmu. Możemy natomiast zmniejszyć ich liczbę, a przynajmniej nie zwiększać tej liczby na podstawie własnej głupoty [folly].

Jak pan wie, w czasie zimnej wojny byłem częścią ruchu antykomunistycznego i nie żałuję tego ani przez sekundę. Ale neofukuyamowska idea, że mamy teraz do czynienia z nową zimną wojną i możemy wygrać ją takimi metodami jak poprzednią, jest fałszywa. W pewnym sensie problem jest trudniejszy do rozwiązania. 

Dlaczego trudniejszy?

Z dwóch podstawowych powodów. Po pierwsze, wtedy Związek Radziecki miał niewielkie związki z zachodnią gospodarką, podczas gdy Chiny są gospodarczo bardzo obecne na Zachodzie. Po drugie, wydawało się wtedy, że jest możliwe, i do pewnego stopnia było możliwe, pokonać ZSRR i utworzyć demokracje w bloku sowieckim. Tak się stało, Polska była w gruncie rzeczy pierwszym krajem posttotalitarnym. 

Nigdy nie byłem jednak zbyt optymistyczny w kwestii Rosji. Myślałem, że najlepsze, na co można tam liczyć, to ustrój hybrydowy, trochę autorytarny, a trochę demokratyczny. Dlatego gdy tylko upadł ZSRR, zacząłem krytykować zachodni projekt transplantacji idealnego modelu liberalnego kapitalizmu do Rosji. To było kompletnie niemożliwe! Ale niektórzy myśleli wtedy i myślą nawet teraz, że Rosja to możliwy do rozwiązania problem – że upadek Rosji byłby momentem wolnościowym. Ja myślę, że to by była katastrofa. I już słyszę: „John, jesteś bardzo pesymistyczny, a nawet zawsze jesteś taki pesymistyczny” [śmiech]. A ja im powiem: spójrzcie na historię rosyjskiej wojny domowej po upadku caratu. Była to wojna niebywałego okrucieństwa i barbarzyństwa. Zanim wygrali bolszewicy, zginęło może 10 milionów ludzi.

Jeśli obecna sytuacja jest inna niż w czasie zimnej wojny, to jaka powinna być nasza reakcja? 

To prowadzi mnie do wniosku na temat Polski. Robicie właśnie to, co należy w takiej sytuacji zrobić – zbudować większą siłę militarną, najlepiej drugą najsilniejszą w Europie. My w Wielkiej Brytanii również powinniśmy to robić, ale wy jesteście bliżej centrum wydarzeń. Musicie być zdolni do obrony, bo nie możecie polegać na innych mocarstwach. Nie możecie polegać na Niemczech, ponieważ to ich model biznesowy doprowadził do tej katastrofy. A jeśli Trump albo de Santis wygrają wybory prezydenckie w USA za dwa lata i stwierdzą, że te europejskie sprawy już ich nie interesują i należy zmniejszyć wsparcie wojskowe Stanów Zjednoczonych dla Europy, co zresztą może nastąpić już w czasach Bidena, to co wtedy stanie się z pięknym projektem końca historii? Zostanie po prostu zmieciony. Rdzeń Europy będzie się składać z państw, które będą chciały pokoju z Rosją. Chociaż można powiedzieć, że cywilizacyjne korzenie Polski tkwią w Atenach i Jerozolimie – a dla mnie Jerozolima jest ważniejsza – to jednak można też wziąć coś ze Sparty [śmiech]. 

I tym sposobem możemy wrócić do kotów. Otóż koty są wybitnymi realistami. Nie czynią tego rodzaju dobrych rzeczy, które czynią „dobrzy ludzie”, a które mądrzy ludzie muszą potem odkręcać. Chociaż sam uważam się za realistę, zupełnie nie popieram jednak realizmu w stylu Johna Mearsheimera. Wydaje mi się dość nierealistyczny! Rosja jest bezpośrednim problemem dla Europy, ponieważ dokonała napaści na Ukrainę, prowadząc na wpół ludobójczą wojnę, a do tego grozi innym krajom, w tym nawet Polsce. Jeśli on przyjmuje, że Rosja po prostu może sobie na to pozwolić, a nawet wierzy, że wszystko to wina Zachodu, co moim zdaniem jest nonsensem, to takie rozumowanie tylko wzmacnia Putina, który sobie pomyśli: skoro wolno mi to zrobić, to co jeszcze mogę zrobić? Jest to mieszanka mistycznego rosyjskiego imperializmu i kleptokracji: jeśli mogę ukraść jedną rzecz, to dlaczego nie mogę ukraść kolejnej? 

Rosja to problem bezpośredni. A szersza perspektywa? 

Od początku lat dziewięćdziesiątych najbardziej niepokoiły mnie Chiny. Wygłaszałem wtedy sporo wykładów dla ludzi biznesu, bankierów i podobnych – i oni wszyscy wierzyli, że dzięki reformom gospodarczym i w wyniku ewolucji społecznej Chiny staną się zachodnią demokracją rynkową. Mówiłem im, że to jest zupełnie niemożliwe. Cokolwiek się wydarzy, na pewno akurat nie to. Jeden powód jest taki, że Chiny są państwem leninowskim, co wyklucza ewolucję w stronę demokracji. Partia komunistyczna jest głęboko zakorzeniona w życiu społecznym, ma blisko 100 milionów członków. Państwo pokazało również, że tłumi protesty społeczne. Musiałoby więc chodzić o rewolucję, a nie ewolucję. 

A drugi powód jest taki, że w historii ludzkości w ogóle nie ma czegoś takiego jak ewolucyjny proces zmierzający w kierunku zachodniej demokracji. Istnieją po prostu projekty i decyzje polityczne, które można odwrócić. Chiny zdecydowały w pewnym momencie, że chcą zostać bogatym i potężnym krajem, w którym istnieje rodzaj państwowego kapitalizmu, a państwo utrzymuje ostateczną kontrolę nad przedsiębiorstwami. I był to projekt polityczny jak każdy inny, a Xi Jinping go odwrócił, ponieważ teraz stało się jasne, że jest gotów poddać wzrost ekonomiczny celowi nadrzędnemu, czyli ustanowieniu Chin jako samodzielnego, a w razie możliwości dominującego państwa na świecie. Projekt polityczny polega teraz na przekształceniu Chin w państwo unitarne, a nie imperium, jakim były w przeszłości. I wykorzystanie tej siły państwa, aby potwierdzić się globalnie jako zastępstwo dla hegemonii amerykańskiej. A jeśli będzie to kolidować z globalizacją albo wzrostem gospodarczym w Chinach – no to trudno! 

I co teraz? 

Podam przykład z mojego kraju. Na pewno nie powinniśmy dopuścić do uzależnienia jakiegokolwiek składnika krytycznej infrastruktury od Chin, na co pozwolili David Cameron i George Osborne, którzy wyobrażali sobie wtedy jakiś złoty wiek w relacjach z Chinami. Swoją drogą, gdy odwiedziłem ten kraj w 2015 roku, spotkałem intelektualistów ze szkoły partyjnej, którzy otwarcie wyrażali pogardę dla tych „dwóch wymuskanych chłopców”, jak ich nazwali. 

Po drugie, musimy ograniczyć gospodarcze relacje z Chinami. Być może nie jesteśmy w stanie dokonać całościowego decouplingu. Musimy jednak wykazać się dużą ostrożnością – upewnić się, że istniejące relacje nie działają wbrew naszym interesom bezpieczeństwa i naszym liberalnym wartościom. Nie możemy uratować Ujgurów. Chiny również są potęgą jądrową. Nie uratowaliśmy Tybetańczyków. Ale przynajmniej możemy dać im schronienie. Potrzeba natomiast wielkiej czujności w kwestii chińskiego wpływu na kluczowe gałęzie gospodarki – kwestie takie jak produkcja mikroczipów są obecnie sprawą bezpieczeństwa narodowego. 

Przy tym musimy być gotowi do odejścia od upraszczających, a właściwie prostackich, bezmyślnych idei wolnorynkowych, zgodnie z którymi trzeba by powiedzieć, że – cóż! – Chińczycy mogą kupować, co im się podoba. Gdy chińska firma kupuje zachodnią spółkę, to chiński rząd pozyskuje zasoby strategiczne. A więc wszelka idea, że możemy tak po prostu pozwolić działać wolnemu rynkowi, to kompletny nonsens. Hayekowska czy libertariańska idea, że w warunkach wolnego rynku wszystko się jakoś ułoży, najbogatsze kraje będą się rozwijać, a ich śladem pójdą inni, jest fałszywa – a wręcz stanie się coś przeciwnego! Libertarianizm nie może działać w świecie, w którym istnieje wrogie i potężne państwo kapitalistyczne, w którym korporacje służą interesom władzy. Niektórzy wciąż marzą o powrocie do globalnego wolnego rynku, ale to się nie wydarzy i to w żadnym scenariuszu przyszłości, który można sobie wyobrazić. Byłby to zresztą niemądry cel, ponieważ prowadzi do osłabienia naszych sił – utrudnia ochronę naszych wolności. 

Skoro tu jesteś...

... mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa.

Każda i każdy z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 20 zł miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców i Patronów!

SKOMENTUJ

Nr 728

(52/2022)
20 grudnia 2022

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj