Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: W skrócie można powiedzieć, że szkoła przed PiS-em była zaprojektowana tak, by kształcić dobrych pracowników korporacji. Kogo będzie kształcić szkoła po PiS-ie? Albo po prostu współczesna szkoła, zapominając już o tej z czasów PiS-u?

Katarzyna Lubnauer: Szkoły za PiS-u nie da zapomnieć. Za rządów koalicji PO–PSL nie należałam do żadnej z tych partii, ale bardzo często zajmowałam się tematem edukacji na blogu, który wtedy pisałam. Jedne rzeczy chwaliłam, inne ganiłam, natomiast uważałam, że ówczesna szkoła była dobrym początkiem do zmian na lepsze. Między innymi dzięki gimnazjom, które coraz lepiej pracowały z młodzieżą w trudnym okresie jej życia, czasie dojrzewania, i potrafiły wyrównywać szanse, co pokazywały testy PISA. Bo nie chodziło o to, że poprawiały osiągnięcia najlepszych, a właśnie podciągały najsłabszych uczniów. 

Wtedy podstawa do zmian na lepsze była dużo wygodniejsza niż po ośmiu latach PiS-u, które dużo zepsuło i utrudniło działania przyszłemu ministrowi edukacji, a co za tym idzie, koalicji demokratycznej. I w tym znaczeniu od „dorobku” PiS-u nie da się abstrahować. 

Według wielu rodziców, od szkoły za czasów PiS-u nie było już czego oczekiwać. Odeszli do szkół niepublicznych i edukacji domowej.

To jest właśnie objaw tej klęski. Rodzice zagłosowali nogami, zaczęli wycofywać się z systemu edukacji publicznej. Za czasów PiS-u w szkołach niepublicznych uczy się o około 90 procent więcej uczniów niż przed rokiem 2015. 

Pojawił się problem szkół, które teoretycznie prowadzą edukację domową, a realnie zdalną edukację. Tam też uciekli rodzice i uczniowie. Jednak wyniki tych szkół, a właściwie jednej dużej, bo tylko ją możemy statystycznie oceniać, są na egzaminach końcowych – i ósmoklasisty, i maturach – znacznie gorsze niż szkół stacjonarnych.

Dobre wyniki na egzaminach to cel edukacji?

Również, bo egzamin powinien funkcjonować jako ocena kształcenia. Jeżeli nie uważamy egzaminu za dobry miernik, to znaczy, że jest on źle przeprowadzony.

Albo że podstawa programowa i programy nauczania są złe i nie mówią wiele o tym, co wie uczeń, tylko co wykuł na egzamin, by tę podstawę zaliczyć.

To niewątpliwie. A za czasów PiS-u podstawy programowe pogorszyły się. Minister Zalewska [Anna Zalewska, pierwsza za rządów PiS-u minister edukacji – przyp. red.] zlikwidowała gimnazja i dziewięć lat edukacji ogólnej wtłoczyła w osiem lat szkoły podstawowej. W związku z tym jednym z pierwszych zadań dla szkoły po PiS-ie, ale w ogóle szkoły XXI wieku, będzie odchudzenie podstaw programowych. 

Świat się zmienia, czego, mam wrażenie, polska szkoła nie zauważa. Młodzi ludzie żyją w trzech przestrzeniach: domu, szkole i świecie wirtualnym, a edukacja na to nie odpowiada. Przy obecnej podstawie programowej uczą się rzeczy, których w dalszym życiu nie pamiętają. Oczywiście rzeczy pozornie nieprzydatne przydają się, żeby zrozumieć świat. Chodzi mi bardziej o to, że musimy zacząć uczyć młodych ludzi przekrojowo, a nie pamięciowo. Kojarzenia faktów, odróżniania ich od fałszu. To jest ważne właśnie ze względu na ich obecność w świecie wirtualnym. Szkoła musi na to przygotować. 

Jak?

Kiedy mówimy o odchudzeniu podstaw programowych, nie chodzi o to, żeby wykreślić z nich lekcje o pantofelku, którego dzieci nie zobaczą. Tylko o zaprogramowanie edukacji tak, by zamiast szczegółów do zapamiętania o pantofelku pokazywała, jak zmienia się świat przyrody. A pantofelka miały szansę zobaczyć przez mikroskop.

Oczywiście ten pantofelek czy budowa komórki powinny być omówione na lekcji, tylko nie trzeba potem tego wszystkiego wymagać na sprawdzianach czy egzaminach. Natomiast na lekcjach trzeba wzbudzać emocje porównywalne do tego, co młodzież ma w wirtualnym świecie. Polska szkoła musi się więc zmienić również pod względem tego, jak naucza. 

Kiedyś wprowadzano ważny program, żeby w każdym gimnazjum była pracownia informatyczna. Teraz pracownia informatyczna jest w każdej szkole. Najwyższy czas, żeby w każdej szkole podstawowej była pracownia przyrodnicza, która pozwoli na wykonywanie prostych doświadczeń, pozwoli cieszyć się nauką, doświadczać jej w sposób, który budzi emocje. Przez pewien czas wydawało się, że ekran, tablica interaktywna zastąpi doświadczenie – przecież można pokazać filmik. Ale teraz, kiedy każdy ma filmiki w mediach społecznościowych, w których wszystko ciekawiej wybucha, szkoła musi być bardziej angażująca. Bo bez tego uczniowie nie są w stanie niczego na dłużej zapamiętać.

Jak to zrobić? To wymaga gruntownej przebudowy edukacji – programów, podejścia nauczycieli i tego, czego się od nich oczekuje.

Od razu się nie da, nie można robić rewolucji. Dlatego zacznijmy od podstaw programowych. Absolwent szkoły musi być dużo bardziej kreatywny, elastyczny, musi umieć dostosować się do okoliczności, bo tego wymaga współczesny świat. Musi być o wiele bardziej empatyczny, bo w tym nie zastąpi nas sztuczna inteligencja. Musi krytycznie spoglądać na rzeczywistość, bo napotka dużo więcej fejków, które trzeba odróżnić od rzeczywistości. I musi być pewny siebie, ufać we własną siłę.

A co ze współpracą? 

Oczywiście, praca w grupie jest ważna, ale to już oczywisty, oklepany slogan. 

Ale szkoła tego nie uczy.

Wie pani, dlaczego w szkołach mało pracuje się w grupie? Skuteczna praca w grupie jest wtedy, kiedy odbywa się na terenie szkoły, czyli pod opieką nauczyciela, który dopilnuje, żeby każdy był w tę pracę zaangażowany, a nie jeden prymus. Albo przypilnuje, żeby nie było tak, że część się dobierze w trójki, a jeden niepopularny uczeń zostanie, bo nikt go nie dobrał. A to wymaga czasu na lekcji.

I jest jeszcze jedna kwestia. Polska szkoła, wbrew temu, co się dzieje na świecie, nie uwzględnia faktu, że będziemy potrzebowali coraz mniej ludzi, którzy będą mieli umiejętności akademickie, czyli wiedzę. Szkoła obecnie właściwie opiera się na umiejętnościach akademickich, dzieci i młodzież są poprzez nie wartościowane. Od wiedzy zależy świadectwo z paskiem, a także to, jak szkoła postrzega ucznia. 

To jak powinno być?

Oprócz wiedzy wartościowe są zdolności artystyczne, sportowe, zaangażowanie, empatia, czyli to, co szkoła uznaje dziś za mniej ważne. Jestem matematykiem, uważam za coś zupełnie normalnego, że są dzieci zdolniejsze matematycznie i mniej zdolne. Tak samo jest ze sportem – niektóre dzieci są bardziej uzdolnione niż inne. Jednak musimy wszystkie nauczyć ruszać się, tak jak wszystkie uczymy tabliczki mnożenia. 

Nie każdy musi zostać sportowcem, tak jak nie każdy musi zostać matematykiem. Jednak z kolei każdy musi zrozumieć, jak się czyta wykresy i umieć liczyć tak, by ocenić w sklepie, co się bardziej opłaca i nie być oszukanym. Tak samo każdy powinien nauczyć się w szkole tego, że ruch to jest zdrowe życie.

Kolejne sprawy. W różnych środowiskach jest mnóstwo pomysłów typu: zróbmy lekcje edukacji obywatelskiej, o zdrowiu psychicznym i inne. A ja uważam, że nie należy dodawać nowych przedmiotów, tylko zmienić sposób nauczania, treści programowe tak, żeby znalazła się tam również wiedza obywatelska czy o zdrowiu psychicznym, żeby kwestie kondycji fizycznej i żywienia była ważną częścią podstaw programowych. Czyli mówiąc o odchudzeniu podstaw programowych tak naprawdę powinnam użyć słowa „zmienić” je. 

Do podstaw programowych wpisano to, co uważano za rzeczy najważniejsze. Kiedyś uznano za taką budowę komórki, a ja uważam, że teraz ważniejsza jest piramida żywieniowa, bo mamy problem otyłości. Niestety, na razie informacje o płazach są ważniejsze niż informacje o człowieku.

Wszystko to, co pani mówi, poczucie własnej, wartości, współpraca, kreatywność, umiejętność odbiegania od jakiegoś narzuconego schematu rozbija się o jedną rzecz – oceny. Istnieją opracowania naukowe na temat tego, że oceny piętnują, prowadzą do rywalizacji, ale nie do tego, że dzieci lepiej się uczą. W niektórych krajach Europy ocen nie ma. Czy oceny powinny pozostać w polskich szkołach?

Paradoksalnie, mamy bardzo otwarte ustawodawstwo i ono nie wymaga wcale od nauczycieli stawiania ocen w skali 1–6 w ciągu roku szkolnego. Potrzebna jest ocena kwalifikacyjna, ale resztę określają statuty szkolne. A więc jest to decyzja szkoły. 

My jasno mówimy, że systemowo odchodzimy od prac domowych. Chcemy dojść do etapu, w którym, odchudzając podstawę programową, damy nauczycielom szansę na to, żeby mogli zrealizować ją w szkole, zamiast przerzucać to na rodziców, na dzieci, na korepetycje. Ale nawet jeśli nauczyciel dojdzie do wniosku, że dobrze by było, żeby część uczniów pewne rzeczy jeszcze poćwiczyła, to też powinien mieć możliwość zorganizować to w szkole. W domu dziecko powinno odpoczywać, a nie myśleć przez cały wieczór, że musi się jeszcze zabrać za pracę domową.

Do domu można zadać czytanie, na przykład po kilka minut na głos, żeby poćwiczyć albo zaciekawić dziecko fajną książką. Jednak polska szkoła nigdy nie będzie wyrównywać szans, jeżeli nie oderwie nauki od domu. Bo każdy dom ma inny potencjał. W jednym dziecko dostanie pełną pomoc, ale w innym rodzice nie są w stanie albo nie są zainteresowani tym, by to robić. Ja mogłam pomóc mojej córce z większości przedmiotów. Czy to z matematyki, czy z fizyki, nie najgorzej radzę sobie również jest z innymi przedmiotami. Ale sporo jej koleżanek i kolegów chodziło na korepetycje. 

A ja od piątej klasy moich dzieci nie radzę sobie z matematyką. Czy powinno być tak, że dzieci muszą umieć rzeczy, z którymi nie są w stanie poradzić sobie nawet wykształceni rodzice? Może to nie mówi o rodzicach, tylko o programie?

To mówi bardzo dużo o programie, ale jeszcze o jednej ważnej rzeczy. Polskie podręczniki są nie dla ucznia i nie dla rodziców, tylko dla nauczyciela. Tam są definicje, które uczeń ma umieć. Są proste zadania i ich rozwiązania, ale trudne już bez rozwiązań. Nie ma dobrze opisanej drogi dojścia do rozwiązania. Dobry podręcznik powinien zawierać rozwiązania praktycznie wszystkich zadań, które rozwiązuje uczeń, tak żeby on mógł się z tego podręcznika uczyć. W polskich podręcznikach odpowiedzi są czasami, a niektóre z błędami. Bo podręczniki zawsze powstawały na szybko. 

A dziecko czasami choruje, musi nadrobić coś w domu i podręcznik mu nie umożliwi samodzielnej pracy. Szkoła powinna jednak też zrobić wszystko, żeby uczeń, który wraca po przerwie, mógł spotkać się z nauczycielem i nadrobić zaległości.

A może podręczniki też nie są potrzebne, bo uzależniają od siebie nauczycieli, którzy nie pracują kreatywnie i elastycznie? Takie głosy też się pojawiają.

Ktoś powiedział, że nauczyciele właściwie nie znają podstaw programowych, oni realizują podręczniki. Tego podejścia szybko nie zmienimy, dlatego ważne jest, żeby podręczniki powstawały w namyśle i były zatwierdzane przez ekspertów, a nie ludzi, których dobrał sobie uznaniowo minister, jak było w przypadku ministra Czarnka, co wiemy po naszych kontrolach z Krystyną Szumilas. Stąd nasza idea Komisji Edukacji Narodowej, czyli ciała eksperckiego złożonego z ekspertów, nauczycieli, praktyków, którzy zatwierdzaliby podręczniki i kształtowali podstawy programowe. 

Podstawy należy nie tylko odchudzić, ile zmienić ich układ. Teraz na przykład bardzo dużo uczymy o starożytności, średniowieczu. Niech to zajmie pierwszy rok szkoły ponadpodstawowej, a więcej czasu historia wieku XX i XXI, żeby młodzi ludzie mogli zrozumieć, jak bardzo zmieniła się rzeczywistość nie od średniowiecza, tylko od lat dwudziestych, trzydziestych XX wieku. Jestem akurat po lekturze książki „Chłopki”, w której można zobaczyć, jaki przeskok zrobiło pokolenie współczesnych kobiet, jakie zmiany cywilizacyjne zaszły w Polsce przez te sto lat, od czasów naszych babek. To pokazujmy młodym ludziom, a mniej to, co było w XI czy XII wieku.

Jeśli natomiast mówimy o edukacji obywatelskiej, niech będzie nią samorządność szkolna. Podstawa programowa wiedzy o społeczeństwie również była przeładowana, także przed 2015 rokiem. Nawet dorośli ludzie niebędący politykami sobie z nią nie radzili. 

Co więc powinni wiedzieć młodzi obywatele?

Jak sobie poradzić we współczesnej rzeczywistości, a więc w urzędach, e-urzędach. Powinni wiedzieć, gdzie starać się o pozwolenie na wycinkę drzew albo o prawo jazdy czy paszport. Co to są prawa obywatelskie, co to jest Karta Praw Podstawowych. Co to jest i na czym polega trójpodział władzy. Jak ważna jest edukacja i wolne media. A nie szczegóły dotyczące różnych instytucji, o których uczeń zapomina natychmiast po wyjściu z lekcji czy sprawdzianu.

Jednak w tym wszystkim bardzo ważna jest autonomia nauczyciela. W idealnym świecie nauczyciel powinien poświęcać najwyżej 80 procent swojego czasu na realizację podstawy programowej, łącznie ze sprawdzianami i wszystkim, co się z nimi wiąże, a pozostałe 20 procent czasu realizować, jak uważa. Jeśli któryś czuje, że poprzez czasy starożytne może opowiedzieć współczesny świat, proszę bardzo. Jeśli drugi, który jest pasjonatem romantyzmu będzie tym zarażał swoją młodzież, a jeszcze inny zaprowadzi młodzież do muzeum, to jego praca będzie dużo ciekawsza, bardziej pobudzająca i będzie zachęcać młodych ludzi do odkrywania pasji zamiast do gonienia za oczekiwaniami rodziców w kwestii przygotowania do egzaminów czy sprawdzianów. 

Nie będzie ciekawej szkoły, jeżeli nauczyciele nie będą mieli autonomii. Kontrolowani powinni być głównie, jeśli chodzi o to, co sprawia, że uczeń jest w szkole bezpieczny i dobrze się tam czuje. 

I to, o czym pani mówi, zostanie wprowadzone w szkołach? Kiedy? 

Mówię oczywiście o swojej wizji, natomiast też o tym, co wprowadziliśmy do programu Koalicji Obywatelskiej, i tym, co jest wspólną wizją koalicji demokratycznej. 

Ale kiedy to się ziści? Myślę między innymi o najbliższym egzaminie ósmoklasisty, maturach. Czy uczniowie zauważą na nich, że coś się zmieniło?

Najbliższa matura i egzaminy ósmoklasisty będą pewnie bez zmian, bo są za pół roku i już za późno, żeby zmieniać zasady. Pamiętajmy też, że istnieje bardzo ambitna młodzież, która się przygotowuje do określonego systemu egzaminacyjnego, więc nie można go teraz zmieniać tuż przed metą. 

Albo karna młodzież.

Albo karna. W każdym razie polska szkoła nie wytrzyma następnej rewolucji. Potrzebujemy ewolucji. Na przykład dotyczącej funkcjonowania małych szkół na wsi. PiS szczyci się tym, że oni nie zamykali małych szkół, ale czy szkoła, która ma 40 uczniów w ośmiu klasach, daje naprawdę szanse rozwojowe? Najczęściej nie ma dobrej sali gimnastycznej, nie stwarza szansy realizowania zajęć pozalekcyjnych.

Ale jeśli dzieci będą musiały jechać do miasta powiatowego, to nie dostaną się tam inaczej niż samochodem rodziców. 

Może więc w tej małej szkole powinny zostać klasy 1–3, oddziały przedszkolne, których często brakuje w małych miejscowościach, może oddział żłobka, którego również brakuje, biblioteka na potrzeby zarówno uczniów, jak i dorosłych, sala komputerowa, z której może korzystać każdy, bo każdy ma smartfon, ale w miejscowości niekoniecznie musi być dobry zasięg, a w szkole będzie światłowód, bo cała sieć edukacyjna będzie objęta światłowodami. A starsze dzieci transportem gminnym jeździłyby do szkoły zbiorczej, w której jest sala gimnastyczna z prawdziwego zdarzenia, pracownia przyrodnicza, zajęcia pozalekcyjne. 

A edukacja domowa? 

Zróbmy wszystko, żeby nie była trzeba wybierać pozaformalnych sposobów omijania prawa oświatowego.

Dla wielu uczniów to jest ratunek przed szkołą, która nie umie zadbać o ich potrzeby.

To jest ratunek, bo nie ma dobrej edukacji publicznej.

Jest jeszcze jedna gorąca sprawa – światopoglądowa. Religia. Koalicja Obywatelska zapowiedziała, że religia będzie przed i po lekcjach, żeby dzieci, które na nią nie chodzą, nie musiały czekać. Ale kto te lekcje będzie finansował – państwo czy kościół? Druga rzecz to zajęcia antydyskryminacyjne, edukacja seksualna. Jedni uważają je za konieczne, jednak są rodzice, którzy przed taką edukacją czują lęk. Zwłaszcza jeśli podsycą go populiści albo konserwatywne organizacje typu Ordo Iuris.

Jeśli chodzi o edukację seksualną, to nie mam wątpliwości, że, po pierwsze, musi być, a po drugie – musi być dobrowolna, czyli za zgodą rodziców. Rodzice, zgodnie z Konstytucją mają prawo decydować, w jakim kierunku idzie wychowanie ich dziecka. Jeśli nie będziemy tego przestrzegać, to kolejne dzieci, tylko tym razem z prawicowych domów, będą uciekać do edukacji domowej, bo rodzice będą uważali, że szkoła kształtuje je niezgodnie z ich wolą. 

Kolejną kwestią jest religia. Dopóki nie ma innych form funkcjonowania kościoła w państwie, dopóki na przykład nie będzie podatku kościelnego, to jeśli religia jest organizowana na terenie szkoły, zapewne będzie też finansowana przez państwo. Tylko katechezy muszą się odbywać poza lekcjami, warto zmniejszyć wymiar do jednej godziny tygodniowo. No i ocena z religii absolutnie nie powinna być na świadectwie szkolnym, a katecheta czy ksiądz nie powinni być członkami rady pedagogicznej, czyli nie mogą mieć wpływu na to, co się dzieje w szkole.

Ile czasu zajmie realizacja wizji szkoły, którą pani przedstawia?

Część z rzeczy, które powiedziałam, mamy wpisane jest na pierwsze sto dni. A część to proces – ale można go w ciągu tych stu dni zacząć. Zwłaszcza że na przykład zmiany programowe powinno się zaczynać wraz z początkiem cykli edukacyjnych – w klasie pierwszej, czwartej i pierwszej szkoły ponadpodstawowej, a nie na przykład w siódmej. 

Natomiast bardzo wiele zależy też od wizji, którą będzie miał przyszły minister edukacji, a poznamy go niedługo, najpóźniej 11 grudnia, bo tylko do tego dnia Mateusz Morawiecki ma czas na zdobycie większości w Sejmie dla swojego rządu. Potem czas na rząd premiera Donalda Tuska.

*Źródło ikony wpisu: Wikimedia Commons

This article was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.

Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.