Trzy pokolenia mężczyzn, trzy różne dzienniki, które piszą, aby zmierzyć się ze swoją traumą oraz jedna szkolna historia, która zmienia całe życie. O tym, co znaczy być dzisiaj trzecią generacją po Holokauście w Brazylii i jak zmienia się perspektywa pisarza po kilkunastu latach od wydania książki w rodzinnym kraju, rozmawiam z Michelem Laubem – autorem „Dziennika upadku”, który ukazał się po polsku nakładem wydawnictwa Pauza w tłumaczeniu Wojciecha Charchalisa. Pisarz był także gościem tegorocznej portugalskojęzycznej edycji festiwalu Literacki Sopot.

Sylwia Góra: „Dziennik upadku” to powieść o poszukiwaniu tożsamości przez narratora książki, ale także dwa poprzednie pokolenia mężczyzn, o których opowiadasz. Nie ukrywasz, że ta książka ma także elementy autobiograficzne. Chciałabym zacząć naszą rozmowę właśnie od tego. 

Michel Laub: Kiedy napisałem tę książkę, wiele osób uznało, że jest ona autobiograficzna, ponieważ została napisana w pierwszej osobie, a jej narratorem jest mężczyzna w moim wieku, który urodził się w tej samej miejscowości co ja. Łatwo było więc odnieść takie wrażenie. Jednak trudno mi ocenić procentowo, ile w powieści jest wątków prawdziwych, a ile fikcyjnych. Kiedy piszesz, wciąż podejmujesz jakieś decyzje – kiedy wybierasz jedno słowo, tym samym musisz odrzucić inne. I to już jest swego rodzaju kreacja.

Jednak oczywiście jest to także książka o doświadczeniach z mojej młodości. Aby na przykład stworzyć powieściowego ojca, wybrałem wiele osób, które znałem w młodości, i obdarzyłem go wieloma różnymi cechami charakteru tych osób. Nie mogę powiedzieć, że nie miałem takiego ojca, ale nie mogę też powiedzieć, że miałem dokładnie takiego.

„Dziennik upadku” ma już kilkanaście lat, więc sporo czasu minęło od momentu jego wydania i od chwili, kiedy napisałem tę powieść. Czasem już nawet nie pamiętam, czy coś wydarzyło się w moim życiu naprawdę, czy może moja pamięć przejęła powieściowe wydarzenia. Czasem ta granica się zaciera.

Natomiast najważniejsze jest to, jak odbierają ją czytelnicy. Wydaje mi się, że to, czy wszystko, co przydarzyło się narratorowi powieści, jest również moim doświadczeniem, nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, czy powieść w jakiś sposób wpłynęła na tego, kto ją przeczytał. Czy coś w nim zostawiła.

Myślę, że polskie czytelniczki i czytelników może interesować także to, że w Brazylii jest spora polska społeczność. W tym polscy Żydzi, którzy wyemigrowali tam po drugiej wojnie światowej. Dużo mówi się o wyjeździe Żydów do Izraela, USA, ale Brazylia chyba nie jest oczywista? I czy w związku z emigracją do Brazylii, ta żydowska perspektywa powojenna nieco się zmienia?

W Brazylii polskie pochodzenie jest dość powszechne. Jest tu wielu Europejczyków: Włochów, Niemców, Portugalczyków i właśnie Polaków. Różnica między perspektywą polskiego imigranta w Brazylii po drugiej wojnie światowej i Holokauście a perspektywą brazylijskiego żydowskiego chłopaka w tym kraju sprowadza się przede wszystkim do perspektywy.

Książka została opublikowana w Brazylii w 2011 roku, więc zacząłem ją pisać mniej więcej w 2008 roku. W tamtym czasie, po pierwsze, nie miałem żadnej perspektywy na to, że książka może osiągnąć międzynarodowy sukces. Pisałem po prostu książkę dla moich czytelników, tę, którą w tamtym czasie chciałem napisać. Jednak z czasem okazało się, że trafia ona do nieco innego czytelnika niż zwykle, że została przetłumaczona na wiele języków i jest czytana na całym świecie. W związku z tym dzisiaj moja perspektywa jest już inna i sprawia to, że trochę inaczej rozmawiam o „Dzienniku upadku”.

Pytasz, czy perspektywa brazylijskich Żydów różni się od perspektywy europejskiej. Dla mojej matki, dla moich bliskich i przyjaciół temat Holokaustu był naprawdę ważny i bardzo obecny. Chciałem to pokazać w książce, ale w inny sposób niż robili to inni. Nie jestem Primo Levim, Philipem Rothem czy innym żydowskim pisarzem. To, co mogę zrobić, to mówić z perspektywy, która jest moją własną, czyli z perspektywy trzeciego pokolenia Żydów, które ma bardzo wyjątkową historię.

Miałem starego ojca. Kiedy się urodziłem, mój ojciec miał 43 lata. W tamtych czasach nie było to powszechne. Mężczyźni mieli dzieci wcześniej. Mój ojciec urodził się w Berlinie w 1930 roku i wyjechał w 1939 roku. Rodzina się rozdzieliła. Miał długą, typową historię wojenną, przeżył antysemicką nagonkę, kiedy był dzieckiem. Ale człowiek przedstawiony w książce nie jest moim ojcem. Mój ojciec był dobrym człowiekiem. Gdybym jednak napisał książkę o dobrym ojcu, nie byłaby to ciekawa książka, więc musiałem coś wymyślić.

W ten sam sposób wymyśliłem oś dramatyczną, ponieważ nie znałem ojca mojego ojca i nigdy go nie poznałem. Nigdy nie przyjechał do Brazylii, ponieważ związał się z inną kobietą.

Czy powiedziałbyś, że twoja książka opowiada o traumie międzypokoleniowej? I czy sam uznajesz jej istnienie? 

Jestem drugą generacją, ponieważ mój ojciec był starszy. Ale zwykle myślę o sobie jako o trzeciej generacji i wydaje mi się, że tę książkę napisałem właśnie z perspektywy trzeciej powojennej generacji. Nie wiem jednak, czy dzisiaj napisałbym ją w taki sam sposób. Ta książka ma już piętnaście lat i w pewnym sensie jest książką sprzed internetu, przynajmniej internetu, jaki znamy dzisiaj.

Być może sama perspektywa traum międzypokoleniowych zaczyna się zmieniać, ponieważ media społecznościowe próbują w pewien sposób sprowadzić wszystko do jednego poziomu: przeszłość, teraźniejszość, przyszłość. Wszystko jest jednocześnie obecne.

To jest pewien efekt technologii, którego w odniesieniu do tego tematu nie doświadczyłem. W innych obszarach widzę go bardzo wyraźnie. Na przykład w polityce. Dzisiaj obserwujemy rozwój skrajnej prawicy w Brazylii, w Polsce i właściwie wszędzie. Kiedy pisałem tę książkę, nie było niczego podobnego. Gdyby ktoś powiedział mi wtedy, że za piętnaście lat będę spotykał się z partiami neonazistowskimi, powiedziałbym, że to niemożliwe. Nie uwierzyłbym w to.

„Dziennik upadku” w pewnym sensie mówi o tym, że pewien etap się skończył i możemy zacząć myśleć o przyszłości. Ale teraz to się zmienia. Zmienia się również sama perspektywa traum międzypokoleniowych. Bo być może za dziesięć lat, jeśli władza przejdzie w inne ręce i zacznie robić naprawdę złe rzeczy, nie będziemy już mówić o traumie przekazywanej z trzeciej czy czwartej generacji. Ta trauma będzie czymś obecnym. Będzie dotyczyła nas bezpośrednio.

Oczywiście, pewne rzeczy już zaczynają się dziać, choć może jeszcze nie na takim poziomie, na jakim działali naziści. Ale nie wiem, dokąd to prowadzi. To jest coś, o czym nie jestem w stanie mówić z pewnością. Możemy sobie wyobrażać różne scenariusze. Ale perspektywa mojej książki jest bardzo mocno zakorzeniona w swoim czasie. W konkretnym momencie historii, w konkretnej generacji, w tym konkretnym czasie, kiedy ją pisałem. I myślę, że właśnie to trzeba mieć na uwadze, kiedy czyta się ją dzisiaj.

Istotnym przedmiotem, który łączy trzy pokolenia mężczyzn jest dziennik, który piszą, ale jednak każdy z nich rozumie go trochę inaczej.

Rola dziennika w książce jest czasami dla nas, pisarzy, czymś znacznie mniejszym i bardziej technicznym. Dziennik jest przydatny, ponieważ pozwala wprowadzić moment, w którym czytelnik może odetchnąć w środku książki.

Przez długi czas przedstawiasz coś w bardzo ciężki sposób i nagle zatrzymujesz całą narrację, żeby wstawić fragment dziennika – który zresztą w języku portugalskim jest całkiem zabawny – w którym dziadek pisze o sprzątaniu czy o czymś podobnym. Pojawia się więc komiczny przerywnik, coś w rodzaju ulgi komicznej. To jest więc przede wszystkim zabieg techniczny.

Nie chodzi o to, że uważam, iż ważne jest, żeby mężczyzna prowadził dziennik, czy coś w tym rodzaju. Dziennik po prostu działa w konstrukcji książki, w jej wewnętrznej ekonomii. Pozwala wprowadzić różne style. Styl dziadka różni się od stylu ojca, a styl narratora jest jeszcze inny. Dzięki temu książka nie staje się nudna.

A jednak stereotypowo zwykle kojarzymy prowadzenie dziennika z kobietami. 

Kiedy książka zaczęła zdobywać coraz większy rozgłos, zacząłem jeździć do szkół, na różne wydarzenia i festiwale, spotykać się z ludźmi. Na początku pojawiały się podobne do siebie pytania, ale z biegiem lat zaczęły się one zmieniać.

Jedną ze zmian, które zauważyłem, jest właśnie pojawienie się pytania: „Dlaczego napisałeś książkę o mężczyznach?”. W tamtym czasie nikt mnie o to nie pytał. Ani redaktor, ani nikt inny. Wydawało się to czymś zupełnie naturalnym. Dopiero później sam zacząłem się nad tym zastanawiać.

I mam na to odpowiedź. Wtedy również ją miałem, ale wynikała ona przede wszystkim z technicznych powodów związanych z konstrukcją książki. Nie mogłem zbyt szeroko otworzyć historii na pozostałe postacie. Masz trzy okresy, trzy miejsca, trzy postacie, trzech mężczyzn: narratora, jego ojca i dziadka. Gdybym wtedy wprowadził jeszcze żonę, drugą żonę i kolejne postacie, zrobiłaby się z tego saga. Nie chciałem tego. Chciałem stworzyć coś bardzo ograniczonego, zwartego i to zrobiłem.

Ale jednocześnie dzisiaj mogę oczywiście przyznać, że gdybym pisał tę książkę teraz, zrobiłbym to inaczej. Prawdopodobnie nie pominąłbym tematów związanych z kobietami ani innych zagadnień, które są dziś znacznie częściej obecne w literaturze brazylijskiej czy światowej.

Co więc zrobiłem? Napisałem drugą książkę, która została wydana wyłącznie w Brazylii, a która również dotyczy Żydów. Kiedy pisałem „Dziennik upadku”, była to moja pierwsza książka na ten temat. Wtedy myślałem, że już nigdy więcej nie napiszę niczego o Żydach, ponieważ uważałem, że powiedziałem na ten temat wszystko, co miałem do powiedzenia. Nie lubię być utożsamiany wyłącznie z tym jednym zagadnieniem, ponieważ jestem człowiekiem, który ma wiele różnych stron.

Ale kiedy w Brazylii zaczęła rosnąć w siłę skrajna prawica, zaczął się tam również nasilać konflikt pomiędzy skrajną prawicą a społecznością żydowską. To jest dla mnie bardzo trudne do zaakceptowania. Nie chodzi o całą społeczność, ale o podział na środowiska prawicowe i lewicowe. Są one ze sobą skonfliktowane. Walczą ze sobą.

W pewnym momencie, mniej więcej około 2019 czy 2020 roku, zacząłem sobie uświadamiać, że jest to temat, przed którym być może nie powinienem uciekać. Skoro napisałem tę książkę, powinienem być może napisać kolejną – właśnie na ten temat, który był znacznie bardziej osadzony w Brazylii i brazylijskiej polityce. I zrobiłem to.

Jedną z rzeczy, które zrobiłem w tej drugiej książce, było podjęcie próby zajęcia się różnymi tematami i drobnymi wątkami, których wcześniej nie znałem. Jednym z nich jest relacja pomiędzy bohaterem a jego żoną i córką. W pewnym sensie jest to więc odpowiedź na tamto stare pytanie: „Dlaczego nie było w «Dzienniku upadku» więcej kobiet?”.

„Dziennik upadku” zaczyna się jednak od zupełnie nieoczywistej historii – od przemocy w stosunku do chłopca, który chodzi do żydowskiej szkoły, ale jako jedyny Żydem nie jest.

To jedna z literackich zagadek. Historia chłopca, który został upokorzony podczas ceremonii bar micwy, wydarzyła się w mojej szkole, ale nie w mojej klasie. Tak naprawdę nic wielkiego się wtedy nie stało. To była mała historia. W jakiś sposób jednak zachowałem ją w pamięci. Kiedy zacząłem pisać, miałem ją z tyłu głowy i chciałem się nią zająć.

Jest to autobiograficzne w tym sensie, że ta historia wydarzyła się w innych okolicznościach, z udziałem innej postaci, nie ze mną. Ale umieściłem siebie w tej historii jako narratora. Przedstawiłem siebie jako winnego, choć w rzeczywistości nie byłem winny.

Wiem, jaki efekt daje użycie pierwszej osoby: czytelnik albo słuchacz zaczyna myśleć, że to wydarzyło się naprawdę. Wierzy w to. A jako pisarz mam przede wszystkim sprawić, żeby czytelnik uwierzył w opowiadaną historię.

I myślę, że w szerszym sensie, w pewnym momencie procesu pisania, oczywiście uświadamiasz sobie, że ma to znaczenie polityczne, więc zaczynasz ten element rozwijać. Ale pierwsze ruchy nie są aż tak świadome. 

Bohaterami tej książki są przede wszystkim mężczyźni, a ci stereotypowo, mają problem z okazywaniem i przeżywaniem emocji. I tak jest z całą trójką. Choć każdy z nich – syn, ojciec i dziadek – ucieka w nieco inne sposoby na zapomnienie. Najbardziej toksyczny, ale i typowy jest sposób narratora, czyli picie.

Narrator jest najważniejszą postacią i gdyby nie był toksyczny, myślę, że książka nie miałaby takiego znaczenia ani takiej zdolności oddziaływania na ludzi.

Nikt nie jest toksyczny z natury. I nie ma jednego, prostego wyjaśnienia. W przeciwnym razie wszystko byłoby bardzo łatwe. To nie działa na zasadzie: „Mój ojciec był dla mnie zły, więc piję”. To nie jest takie proste. Książka zawiera pewną ironię wobec tego rodzaju wyjaśnień, ponieważ jest to książka o tożsamości. Tożsamość jest zaś czymś bardzo płynnym. Jesteśmy częściowo ukształtowani przez genetykę, częściowo przez kulturę, częściowo przez coś, co jest w nas i czego sami nie rozumiemy, przez doświadczenia… Przez bardzo wiele rzeczy.

Tożsamość żydowska – jeszcze przed powstaniem Izraela – była szczególnym rodzajem płynnej tożsamości. Z jednej strony była bardzo mocno określona, a z drugiej bardzo płynna, ponieważ Żydzi byli wszędzie. Nie mieli własnej narodowości. Opierało się to na pochodzeniu etnicznym, ale nie w sposób całkowicie jednoznaczny, ponieważ istnieją wszelkiego rodzaju Żydzi. I nadal tak jest. Mamy Żydów czarnoskórych, białych, Żydów ze Wschodu czy z Niemiec. Są bardzo różni, ale łączy ich pewna kultura, genetyka, cokolwiek. I pomyślałem, że interesujące byłoby to zbadać.

A poza tym oczywiście temat picia jest czymś, co również mnie dotyczy. W pewnym sensie jest to autobiograficzne. Właśnie napisałem książkę, a właściwie esej, który dotyka mojego doświadczenia z kokainą, co ma z tym pewien związek. Kiedy patrzysz na wszystkie swoje książki, zaczynasz zauważać: „Cóż, te tematy tam są. W jakiś sposób są obecne w naszym życiu”. W jednej książce wykorzystujesz dany temat, żeby coś powiedzieć, a w innej używasz go do powiedzenia czegoś zupełnie innego. I oczywiście, jeśli jakiś temat pojawia się trzy, cztery, pięć razy, to znaczy, że ma z tobą jakiś związek. Jaki dokładnie – tego nie wiem.

W książce pada także zdanie, że nie można wszystkiego tłumaczyć Holokaustem. Przywołuję je, co pewnie cię nie zaskoczy, w kontekście tego, co dzisiaj dzieje się w Strefie Gazy. Czy spotykasz się z takimi pytaniami od czytelniczek i czytelników?

Już w czasie, kiedy pisałem książkę, problem Izraela nie był niczym nowym. To problem, który narodził się wraz z Izraelem. Ale być może nie był wówczas tak obecny w kulturze literackiej jak dzisiaj. Czasami trzeba mówić o pewnych rzeczach bardziej bezpośrednio, niż by się chciało. Wolałbym być subtelny, ale dzisiaj, w społeczeństwie informacyjnym, trzeba być bardzo wyrazistym i bezpośrednim.

Dlatego napisałem tę książkę, o której ci mówiłem, dotyczącą relacji skrajnej prawicy ze społecznością żydowską. To jest próba mówienia o tym w bardziej klarowny sposób. Nie po to, żeby stworzyć zamknięty program polityczny czy coś w tym rodzaju, ale żeby przedstawić problem w mocniejszy sposób.

Nawet jeśli nie mam rozwiązania, chcę przynajmniej postawić problem. „Dziennik upadku” nie mówi zbyt wiele o Izraelu. W nowej książce mówiłem o Izraelu bardzo dużo. Ale tematy są właściwie podobne. Co to znaczy być Żydem? Nasza tożsamość: tożsamość biblijna, Żydzi prześladowani przez Rzymian i tak dalej. Albo dzisiaj: syjoniści, bardzo silne państwo posiadające broń atomową, które dokonało masakry Palestyńczyków. Albo wyłącznie Holokaust i zdanie: „Jestem ofiarą”.

Wszystkie te narracje są częścią współczesnej żydowskiej tożsamości. I w pewnym sensie możesz coś z tego wybrać. Nie chcę tego upraszczać, ale jednak możesz zdecydować, której z tych tożsamości chcesz pozostać wierny. Być może z pewną dozą niejednoznaczności.

Ale ja sam – dlatego właśnie napisałem tę książkę – wolę być Żydem starej diaspory. Lubię dokładnie to samo, co reprezentował polski Żyd przed drugą wojną światową.

Byłem w Warszawie, w muzeum. Była tam przedstawiona mała wioska z rabinem. I ludzie kłócili się, ponieważ ktoś ukradł komuś kurczaka. To jest właśnie kultura, którą lubię. Plotki. Żona nie lubi żony sąsiada. Jeden facet zabiera pieniądze drugiemu. To jest bardzo żydowski rodzaj kultury, który lubię.

Myślę, że jest bardziej ludzki niż jakiś szalony syjonista, który chce bombardować Palestynę. Ale obaj są Żydami i temu nie można zaprzeczyć.

Jak sam wspomniałeś, minęło już kilkanaście lat odkąd napisałeś „Dziennik upadku”. Czy coś się zmieniło w twoim myśleniu o tej powieści albo opowiadaniu o niej?

Ja się zmieniłem, więc siłą rzeczy zmieniło się również moje spojrzenie na książkę. Ale pamiętam, że mniej więcej pięć lat temu, jeszcze przed pandemią – w 2018 czy 2019 roku – musiałem przeczytać całą książkę na potrzeby audiobooka. Nagrałem ją własnym głosem. Przeczytałem ją więc ponownie. I po raz pierwszy zauważyłem pewne szczególne kwestie techniczne, których wcześniej nie dostrzegałem.

Na przykład zdania. Trudno je czytać na głos, ponieważ brakuje mi oddechu. I być może dzisiaj nie napisałbym tego w taki sposób. To bardzo literacka rzecz, a jednocześnie bardzo żywa.

Ogólnie rzecz biorąc, myślę, że ta książka jest dobra, choć jest jedna czy dwie rzeczy, których dzisiaj już bym nie powiedział. Ale ogólnie uważam, że udało mi się powiedzieć to, co chciałem. A dla mnie to jest najważniejsze.

Kiedy myślę o książce z perspektywy czasu, zawsze zadaję sobie pytanie: „Czy w tamtym momencie zrobiłem to najlepiej, jak potrafiłem?”. Jeśli odpowiedź brzmi „tak”, jestem z tym pogodzony. Najgorsze jest myślenie, że powinienem był coś powiedzieć, ale tego nie zrobiłem, bo na przykład nie miałem odwagi. W „Dzienniku upadku” powiedziałem jednak wszystko, co byłem w stanie powiedzieć, biorąc pod uwagę moje doświadczenie i umiejętności z tamtego czasu.

Za obecność podczas wywiadu i pomoc dziękuję Katarzynie Mojkowskiej.

Książka:

Michel Laub, „Dziennik upadku”, tłum. Wojciech Charchalis, wyd. Pauza, Warszawa 2020.