Książka „Brązowożółty” wydana przez wydawnictwo Glowbook w tłumaczeniu Wojciecha Charchalisa to powieść o rasizmie. Główny bohater Federico zastanawia się nad własną tożsamością oraz tym, jak kolor skóry i to, z jakiej rodziny pochodzi, wpływa na jego życie, relacje i możliwości. O współczesnej Brazylii, w której rasizm przybiera najróżniejsze formy, rozmawiam z autorem książki Paulo Scottem, który był gościem tegorocznej portugalskojęzycznej edycji festiwalu Literacki Sopot.

Sylwia Góra: Kwestie związane z rasizmem i powtarzającymi się niesprawiedliwościami w Brazylii pojawiają się już od pierwszych stron twojej powieści. Ta przemoc pochodzi także ze strony państwa. Czy można zatem powiedzieć, że w Brazylii istnieje obok rasizmu społecznego, także rasizm zinstytucjonalizowany? 

Paulo Scott: Tak. Rasizm może występować nawet wewnątrz rodzin mieszanych, a oprócz tego mamy również rasizm ze strony instytucji państwowych i prywatnych. Możemy więc mówić o różnych wymiarach rasizmu: społecznym, państwowym, instytucjonalnym, ale także ekonomicznym, ponieważ te kwestie są bardzo mocno związane ze sprawami gospodarczymi i ekonomią.

Można spotkać nawet takie sytuacje, w których dochodzi do rozwodu w małżeństwie mieszanym i osoba biała znajduje się w uprzywilejowanej pozycji. Czasami ta uprzywilejowana pozycja może również wiązać się z większą przemocą wobec drugiej osoby. W takiej sytuacji szczególnie ważne jest to, że w rodzinie są przecież dzieci, które mogą być mieszane albo mieć zarówno czarne, jak i białe pochodzenie.

Zdarza się, że biały rodzic nie chce, aby dzieci zachowywały się jak osoby czarne. Może to dotyczyć bardzo konkretnych rzeczy – na przykład tego, żeby dzieci nie nosiły dredów, nie ubierały się w określony sposób czy nie wyznawały religii afrykańskiej. W ten sposób kwestie związane z tożsamością i przynależnością kulturową stają się również przedmiotem konfliktu wewnątrz rodziny.

Jednocześnie trzeba zauważyć, że na poziomie społecznym w Brazylii w ostatnich latach bardzo dużo się zmienia. Natomiast jeśli chodzi o władzę, to w zasadzie niewiele się zmienia – władza nadal pozostaje w rękach osób białych.

Poruszasz w swojej książce także tematy dotyczące rdzennych mieszkańców Brazylii. Czy dyskryminacja tej grupy wygląda podobnie do rasizmu w stosunku do osób czarnoskórych?

W języku portugalskim funkcjonują dwa określenia odnoszące się do czarnego koloru czy do osób czarnych: negru i pretu. W Portugalii negru oznacza po prostu „czarny”, natomiast pretu odnosi się do koloru czarnego.

Negru jest właściwe, natomiast pretu jest określeniem bardzo źle odbieranym. Od pewnego czasu, między innymi ze względu na zmiany zachodzące w samej społeczności czarnej, pojawia się przekonanie, że należy używać właśnie słowa pretu.

Wynika to z tego, że negru może oznaczać osobę czarną, ale może też odnosić się do kogoś o bardziej beżowym kolorze skóry, a więc również do osoby mieszanej. Natomiast pretu ma oznaczać osobę całkowicie czarną. To pokazuje, że nawet sposób nazywania koloru skóry i związane z nim znaczenia mogą się zmieniać i być różnie rozumiane przez poszczególne grupy.

Jeżeli natomiast chodzi o elitę, sytuacja wygląda trochę inaczej. Dawniej ludność rdzenną, czy – jak wtedy mówiono – Indian, przedstawiano w pewien sposób jako romantyczny twór, jako element, który miał swoje miejsce w wyobrażeniu o Brazylii. Natomiast dzisiaj już tego właściwie nie ma. Współczesna elita nie zachwyca się w taki sam sposób ludnością rdzenną.

To jest o tyle istotne, że dawniej próbowano tworzyć brazylijskość w oparciu o białych i rdzennych mieszkańców, jednocześnie wykluczając z tego obrazu ludność czarną. Dopiero w latach trzydziestych XX wieku zaczęto włączać również osoby czarne do tego sposobu myślenia o brazylijskości. Dzisiaj jednak ten wcześniejszy sposób przedstawiania ludności rdzennej już właściwie nie funkcjonuje – elita nie patrzy na nią z takim samym zachwytem jak wcześniej.

Czy możesz wytłumaczyć, czym są kwoty, które pojawiają się w twojej powieści? I czy można je porównać do czegoś w rodzaju dodatkowych punktów za pochodzenie? W PRL-u, mieliśmy sytuację, że na studia przyjmowano chętniej osoby z rodzin robotniczych. Mieli ekstra punkty za pochodzenie. 

Ludzie chcieli przede wszystkim odpowiedzi na pytanie, które zadajesz – czy z prawem kwot będą wiązały się jakieś problemy i jakie mogą być jego konsekwencje. Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Uważam, że w tej sprawie przede wszystkim trzeba dopuścić do dyskusji ludzi naprawdę czarnych, a nie takich, którzy tylko udają, że są czarni. To właśnie ich głos powinien być częścią tej dyskusji.

Kiedy Lula przegrał wybory i Bolsonaro doszedł do władzy, podejmowano próby odwrócenia tych zmian i zlikwidowania prawa kwot. Ostatecznie jednak się to nie udało, bo nie dopuszczono do tego, żeby to prawo zostało zniesione.

Mojej książki i tego problemu nie należy jednak czytać z perspektywy europejskiej czy na przykład perspektywy Stanów Zjednoczonych. Kiedy pracowałem nad wątkiem dotyczącym prawa kwot, które weszło w życie w 2012 roku, zobaczyłem, że pojawiło się wówczas bardzo wiele grup osób czarnoskórych, które zaczęły o to prawo walczyć. Wcześniej, tak naprawdę, takich grup w tej formie nie było.

To prawo doprowadziło również do pewnego rodzaju rewolucji w akademii. Dotyczyło to nie tylko Uniwersytetu Brazylijskiego, ale także innych krajów Ameryki Południowej, między innymi Argentyny czy Meksyku. W efekcie tej zmiany pojawili się wykładowcy, którzy są rdzennymi mieszkańcami albo są czarni i którzy funkcjonują na tym samym poziomie akademickim co biała elita brazylijska. Wcześniej czegoś takiego absolutnie nie było.

W „Brązowożółtym” jest scena, która bardzo mocno zapadła mi w pamięć i która pokazuje, że osoba o białym kolorze skóry nigdy do końca nie zrozumie, z czym muszą borykać się osoby czarne. To scena, kiedy Federico robił zdjęcie Lourenço. Federico czuje się winny, że zrządzeniem losu dostał te „lepsze geny”. Czy dlatego zostaje badaczem, a także w jakimś sensie aktywistą?

Tak, poczucie winy Federica jest bardzo ważną częścią tego, jak budowałem tę postać. Jednocześnie jego wielkim cierpieniem jest świadomość, że nigdy nie będzie w stanie do końca zrozumieć tego, co czuje jego brat. To był dla mnie bardzo ważny element tej postaci i długo oraz dokładnie się nad nim zastanawiałem. Właściwie każda scena w tej książce była przeze mnie wcześniej bardzo dokładnie przemyślana.

Na przykład scena komisji i scena, o której wspominasz, czyli ta z robieniem zdjęcia, to chyba dwa najbardziej charakterystyczne, a jednocześnie najbardziej „przebiegłe” fragmenty książki. W tych miejscach świadomie gram z czytelnikiem. Chciałem skupić tam, niczym w soczewce, wszystkie najważniejsze problemy i dylematy bohaterów. Zależało mi na tym, żeby nie były one tylko abstrakcyjnymi problemami, ale żeby zostały pokazane w sposób bardzo konkretny i obrazowy, wręcz wizualny.

Jestem także poetą i to ma wpływ na sposób, w jaki konstruuję sceny i myślę o literaturze. Z czasem nauczyłem się jednak, że w literaturze możesz mieć wielkie plany pisarskie, formalne, możesz dokładnie wiedzieć, jak chciałbyś coś skonstruować, ale w pewnym momencie okazuje się, że trzeba trzymać się określonych rozwiązań, jeśli chce się tę historię dobrze opowiedzieć. Forma musi więc czasem podporządkować się temu, czego wymaga sama opowieść.

Pokazujesz też przemianę bohaterów, która następuje wraz z wzięciem odpowiedzialności za swoje czyny, ale nie tylko te obecne, a także związane z nastoletnią przeszłością. 

To powieść o ucieczce. Scena z koszar, w której młodzi chłopcy stoją pod ścianą, wynika z mojej refleksji nad tym, jaka sytuacja może być na tyle silna, żeby wywołać w człowieku traumę. Federico uważał bowiem, że jest bardzo odważny. I właśnie dlatego istotne było dla mnie pokazanie momentu, w którym to jego wyobrażenie o samym sobie zostaje nagle podważone.

Z psychoanalizy wiemy, że człowiek może w jednej chwili znaleźć się w sytuacji tak ogromnego stresu, że wystarczy sekunda, aby jego życie zawaliło się na zawsze. To właśnie chciałem pokazać w tej scenie. Federico doświadcza czegoś, co burzy jego dotychczasowe przekonanie o tym, kim jest. Traci swoje wyobrażenie o sobie jako o człowieku odważnym i okazuje się, że konfrontacja z ekstremalną sytuacją może wyglądać zupełnie inaczej, niż sobie wcześniej wyobrażał. 

Jest też druga scena, która jest pod tym względem bardzo ważna – ta w lokalnym barze. Federico rozmawia tam z dawnym kolegą, który dziś jest właścicielem tego baru. I słyszy od niego, że nie jest wystarczająco twardy, żeby żyć w tej dzielnicy. Co więcej, słyszy również, że nie ma w sobie wystarczająco dużo wrażliwości.

W „Brązowożółtym” bardzo charakterystyczny jest także język. Oprócz prozy, jak już wspomniałeś, piszesz także poezję, co trochę „przebija” w tej książce. Czy dla ciebie język jest tak samo ważny jak fabuła?

Oczywiście. Dla osoby takiej jak ja, która bardzo się jąkała jako dziecko, język jest czymś niezwykle ważnym. „Jąkała” na zawsze pozostanie „jąkałą”, nawet jeśli będzie się bardzo pilnował. Dlatego musiałem nauczyć się bardzo świadomie posługiwać językiem. Uczyłem się oddychać, pracowałem nad rytmem zdań, a jednocześnie potrzebowałem bardzo bogatego słownictwa.

Co najważniejsze, nauczyłem się zawsze myśleć „do przodu”. Kiedy wiesz, że za chwilę może pojawić się słowo, przy którym zaczniesz się jąkać, musisz wcześniej, jeszcze zanim do niego dojdziesz, pójść w swojej głowie w inną stronę i znaleźć inne słowo, które możesz w jego miejsce zastosować. To wymaga ciągłego wyprzedzania własnej wypowiedzi i bardzo świadomego myślenia o języku.

Myślę, że widać to również u bohatera innej mojej książki, której nie ma po polsku. Donato z „Habitante Irreal” [Nierealnego mieszkańca], który jest rdzennym mieszkańcem, w środowisku białych tak bardzo stara się zachowywać jak biały, że zaczyna nawet zmieniać swój język i chce „mówić porządnie”. To z kolei wpływa na jego oddech, na przeponę i powoduje jąkanie.

Sam jestem osobą, która znalazła swoje miejsce w literaturze właśnie w wyniku swojej nieśmiałości, związanej także z jąkaniem. To doświadczenie miało więc bardzo duży wpływ na mój stosunek do języka i ostatecznie również na to, że literatura stała się dla mnie miejscem, w którym mogłem się odnaleźć.

W Polsce wiedza, że Brazylia to osoby czarnoskóre, rdzenni mieszkańcy i osoby białe nie jest powszechna. Te ostatnie nie stanowią większości, a jednak to one są najlepiej sytuowane, piastują najwyższe stanowiska, mają władzę. Czy ten temat był obecny w literaturze wcześniej, czy dopiero twoje pokolenie go podejmuje?

Chyba po raz pierwszy w Brazylii pojawiła się książka osoby, która sama uważa się za osobę czarną, a jednocześnie nie wykorzystuje swojej sytuacji, tego, że z wyglądu może być postrzegana jako biała. Normalnie ludzie, którzy wyglądają na białych, nie wspominają o tym, że pochodzą z czarnej rodziny. Ja natomiast o tym mówię i świadomie się do tego odnoszę.

W Stanach Zjednoczonych „Brązowożółty” został przyjęty bardzo dobrze i wywołał sporo szumu. Wynikało to również z tego, że książki klasyków podejmujących podobne tematy, takich jak „Ludzka skaza” Philipa Rotha czy „Passing” Nelli Larsen, są jednak zupełnie inne. W Stanach Zjednoczonych szokujące i nowe było to, że człowiek, który jest czarny, ale ma inny punkt startu, może pisać właśnie z takiej perspektywy.

Natomiast w Brazylii po ukazaniu się mojej powieści pojawiło się sporo kolejnych książek, które dotykają tematu różnych fenotypów osób czarnych. Wydaje mi się więc, że „Brązowożółty” otworzył również przestrzeń do rozmowy o tym, że osoby czarne nie wyglądają w jeden określony sposób i że doświadczenie „czarności” może być związane z bardzo różnymi fenotypami.

Za tłumaczenie rozmowy z autorem ogromnie dziękuję Wojciechowi Charchalisowi.

Książka:

Paulo Scott, „Brązowożółty”, tłum. Wojciech Charchalis, wyd. Glowbook, Sieradz 2025.