Za nami wybory połówkowe w USA. Dziś już wiemy, że demokraci szturmem przejęli Senat i Izbę Reprezentantów, a w stanach uważanych za bastion republikanów, takich jak Teksas, Kansas, Karolina Północna i Południowa, Maine czy Ohio, wygrali. 

O zmianach, jakie czekają USA, rozmawiam z Magdaleną Górnicką-Partyką, której książka „Co po Trumpie? Ameryka na rozdrożu” właśnie ukazała się nadkładem Wydawnictwa Poznańskiego.

Sylwia Góra: Czy wyniki wyborów połówkowych w USA to zaskoczenie? Pytam, bo amerykańskie sondaże mocno nie doszacowały, choć tym razem demokratów. 

Magdalena Górnicka-Partyka: Myślę, że mimo wszystko jest to zaskoczenie związane z rozmiarami tego zwycięstwa. Wszyscy myśleli, że to będzie niebieski przypływ, a teraz mówimy o niebieskim tornadzie czy tsunami. 

W 2024 roku, kiedy mówiło się, że Kamala Harris ma szansę wygrać z Donaldem Trumpem we wszystkich stanach czy w większości stanów wahających się, życie pokazało coś zupełnie innego. Dlatego faktycznie sondaże były ostrożne. Donalda Trumpa tym razem nie było na listach, więc i natura tych wyborów była trochę inna niż w 2024 roku. 

Myślę jednak, że ta nieufność wobec sondaży zostanie w amerykańskiej polityce na dłużej. Sam Donald Trump był nieco zaskoczony tym wynikiem. Trzeba było się liczyć z tym, że prezydent przegra Izbę Reprezentantów, bo zwykle prezydencja amerykańska przegrywała tam w wyborach połowy kadencji. NPR wyliczyło, że średnio 26 miejsc. Jeśli prezydent ma poparcie mniejsze niż 50 procent, to wtedy jest to 35 miejsc.

Natomiast przejęcia przez demokratów Senatu raczej się nie spodziewano. Zwłaszcza że wygrali w tych wszystkich stanach, o których mówiono, że będą wahającymi się. Wygrali nawet w takich, w których nie wygrywali prawie od stulecia, na przykład w Karolinie Południowej, gdzie uważano, że nie mają szans. 

Ale tym najgłośniejszym i największym, sukcesem dla demokratów jest Teksas, gdzie wygrał James Talarico, który jest związany z seminarium teologicznym i otwarcie mówi o swojej chrześcijańskiej wierze. To zresztą bardzo ciekawe, że demokraci wystawili w tych wyborach więcej pastorów niż republikanie.

Tak, Teksas to prestiżowe zwycięstwo. Demokraci bardzo długo pragnęli tam wygrać, mieli różne kandydatury, ale udało się dlatego, że James Talarico był ciekawym kandydatem i bardzo nowym, jeśli chodzi o demokratów. Trafił w odpowiedni czas, kiedy Trump jest niepopularny. Zmienia się też populacja Ameryki i Teksasu. Ale miał też fatalnego kontrkandydata republikańskiego, Kena Paxtona, który ma ze sobą skandal korupcyjny i obyczajowy. 

James Talarico to osoba, która pokazuje pewną zmianę w partii. Bo partia demokratyczna w ostatnich latach przestała mówić o religii czy chrześcijaństwie. Przekonywała, że religia to sprawa prywatna. Natomiast republikanie robili coś zupełnie odwrotnego. Przez ostatnie lata wciągnęli religię do sfery publicznej. Starali się wdrażać do swoich postulatów politycznych słowa wprost z Ewangelii. I na tym przecież wyrósł, czy też cały czas rośnie, na amerykańskiej prawicy, chrześcijański nacjonalizm.

Jednak przykłady Jamesa Talarico czy Adama Hamiltona z Kansas pokazują, że jest miejsce dla Boga u demokratów i że jest możliwość mówienia o postulatach bliskich partii demokratycznej językiem biblijnym, czyli nawiązywanie do takich propozycji, które mogą wydawać się socjalistyczne, a które wynikają z Biblii. Na przykład, że Jezus mówi o tym, aby wspierać słabszych, żeby nie rozdzielać dzieci od rodziców, nawet jeśli są to migranci przebywający w Stanach Zjednoczonych bez dokumentów, że należy kochać swojego bliźniego itp. I właśnie to mówił Talarico. Co więcej, pokazał, że można wyciągać zupełnie inne wnioski z Ewangelii, niż to robi ruch MAGA czy skrajna prawica – i to pozwoliło mu wygrać.

Wydaje mi się, że to jest nowy kierunek, który demokraci będą musieli eksplorować przy okazji wyborów w 2028 roku.

A czy wiemy, które grupy wyborców najbardziej zmieniły swoje preferencje i dlaczego?

Gdy patrzymy na zwycięstwa kandydatów demokratycznych w różnych stanach, to można domniemywać, że ważnymi grupami, które się do tego przyczyniły, oprócz chrześcijan, mogą być też wyborcy latynoscy, którzy są bardzo zniechęceni do Donalda Trumpa. Spora część tej grupy zaufała mu dwa lata temu i zagłosowała trochę wbrew swojej historii głosowania, bo zwykle, patrząc historycznie, wybierali demokratów.

To pokazywało, że nie ma już tak zwanych żelaznych elektoratów, jakie były przez lata. I wydaje się, że obecne wybory też to potwierdziły. Są mniejsze podziały między partiami politycznymi, przebiegają one raczej między establishmentem i antyestablishmentem, między najbogatszymi a zwykłymi Amerykanami. 

Donald Trump stracił także wyborców, którzy nie głosowali na ruch MAGA z pobudek ideologicznych, ale po to, żeby żyło im się lepiej, żeby ich portfele były bardziej zasobne. I ci wszyscy ludzie sparzyli się na Donaldzie Trumpie, bo nie spełnił swoich obietnic wyborczych. 

Prezydent zniechęcał na przestrzeni tych dwóch lat także przez politykę wobec Izraela, wywoływanie kolejnych wojen, nakładanie ceł. Bardzo wiele jego działań przyczyniło się do tego, że faktycznie stracił kolejne grupy wyborców, aż została mu tylko grupa wiernych wyznawców, którzy będą przy nim zawsze. 

Zobaczymy, co z tego wyniknie. Bo to nie jest tak, że nagle przechwycili ich demokraci i ci wyborcy już na zawsze przy nich zostaną. Myślę, że przy każdych wyborach będzie licytacja, co obie partie mają do zaoferowania. I te grupy będą się przesuwać bardziej za swoimi interesami niż wybierać na zasadzie charyzmatycznego lidera czy z pobudek typowo ideologicznych.

A czy możemy dzisiaj powiedzieć, że wynik wyborów w jakiś sposób faktycznie osłabia polityczną pozycję Donalda Trumpa i na przykład republikanie zaczną się dystansować od prezydenta? I czy zmieniają one układ sił w Partii Republikańskiej oraz otwierają drogę do walki o przywództwo po Trumpie?

Mam wrażenie, że politycy republikańscy pozostają cały czas zakładnikami Donalda Trumpa, bo on wciąż ma swoją grupę wiernych wyznawców MAGA, którzy są niezbędni, żeby wygrać partyjną nominację w każdych prawyborach.

Wydaje się, że przez to Trump trzyma partię cały czas w garści, bo ci wszyscy politycy, którzy nawet chcieliby się jakoś od niego zdystansować, nie mają swojego zaplecza, bo Donald Trump bardzo mocno je wyciął. Nie mają swojej historii politycznej, którą mogliby kształtować niezależnie od niego, nie mają takich środków, zasięgów, dostępu do mediów, algorytmów, jak ma amerykański prezydent. Przebudował on przez ostatnie lata partię republikańską, żeby być w takiej pozycji nawet wtedy, kiedy republikanie przegrają.

Powiedziała pani, że Donald Trump świetnie sobie radzi, jeśli chodzi o social media, algorytmy, ale przede wszystkim emocje. Oczywiście ma też wsparcie wielkich bigtechów, ale coś, co jest dla mnie ciekawsze, a o czym mówi się może nieco rzadziej w Polsce, to kwestia podcasterów. Sporo miejsca poświęca pani temu tematowi w książce. Tyle tylko, że naprawdę wielkie, zasięgowe nazwiska to osoby konserwatywne czy wręcz skrajnie prawicowe. Z liberalnej czy lewej strony sceny politycznej nikogo nie ma, czy nikt się nie przebił? 

Lewicowi czy liberalni podcasterzy rywalizują nie tylko ze sobą czy ze swoimi prawicowymi kolegami, ale przede wszystkim z tradycyjnymi mediami, od CNN po media internetowe. Dlatego nie kształtują tak mocno opinii, jak po drugiej stronie sceny politycznej. Również dlatego, że Donald Trump przez lata budował nieufność wobec mediów tradycyjnych głównego nurtu. Mówił, że „oni kłamią, nie mówią prawdy”, że 95 procent przekazów w kampanii wyborczej 2024 roku na jego temat w mediach tradycyjnych to są negatywne przekazy, które mają postawić prezydenta za wszelką cenę w złym świetle. I to jego wyborców zniechęcało do tego, żeby szukać informacji w tradycyjnych mediach. 

Stąd popularność podcasterów rosnąca po prawej stronie sceny politycznej. I to też jest sposób na to, żeby przyciągać młodych ludzi do ruchu konserwatywnego, bardzo szeroko rozumianego, nie tylko jako MAGA, ale takiego, który opiera się na wojnie kulturowej czy postuluje, żeby powrócić do tradycyjnych amerykańskich wartości, jakkolwiek są one rozumiane.

Takie ruchy oferują atrakcyjną wizję Ameryki, w której nawet jeśli na co dzień sobie nie radzisz, to jest wiele odpowiedzi, dlaczego tak jest. Winę za to mogą ponosić migranci, feministki, demokraci. Zawsze winny jest ktoś inny. Ci twórcy pokazują, że oni wiedzą, jak interpretować to, co się dzieje i mają bardzo proste odpowiedzi na bardzo złożone pytania. Przekonują, że rzeczywistość wcale nie jest tak skomplikowana, jak się może wydawać i że każdy jest w stanie pojąć wszystkie niuanse z tego świata. I to bardzo mocno przyciąga młodych ludzi. Dla części z nich partia republikańska czy ruch konserwatywny to są właśnie ci podcasterzy, którzy do tej pory byli na obrzeżach, zwłaszcza ze względu na to, jak radykalne poglądy głoszą, jak choćby, że „Hitler jest awesome”.

I to właśnie oni zaczęli być włączani w mainstream Partii Republikańskiej, głównie dlatego, że potrzebuje ona świeżej krwi, zmiany pokoleniowej, pomysłu na to, jak utrzymać atrakcyjność dla wyborców w kontekście tego, że Donald Trump zniknie z ceny politycznej.

Więc dla Partii Republikańskiej jako bytu oni są niezbędni, żeby tę świeżą krew dostarczać i żeby cały czas stanowić alternatywę dla tego, co oferuje „ideologia woke”. Pamiętajmy też, że to są podcasterzy, którzy grają na bardzo negatywnych emocjach. 

I nie zapominajmy także o amerykańskim indywidualizmie. Jeśli coś mi nie idzie, to jest moja wina, a nie wina systemu jako takiego. A oni przenoszą odpowiedzialność z tych ludzi na kogoś innego, na jakieś wydarzenia, które doprowadziły do tego, że być może w życiu nie jest tak łatwo, jakby wszyscy chcieli. I to jest atrakcyjna oferta programowa dla młodych ludzi wkraczających w dorosłość, w momencie, kiedy mają bardzo wiele możliwości, ale jednocześnie mają bardzo ograniczony start, między innymi przez politykę mieszkalnictwa. Dziś w Ameryce trudno jest założyć rodzinę, kupić pierwszy dom, nie zawsze jest dobrze z pracą, studia są bardzo drogie, a młodzi ludzie, kiedy się usamodzielniają, tracą też ubezpieczenie zdrowotne. A ci podcasterzy mówią, że mają dla nich pomysł, alternatywę, a jeśli im nie wychodzi, to nie jest ich wina, tylko tych wszystkich czynników, które składają się na to, co nazywają „ideologią woke”.

Podobało mi się pani porównanie Trumpa do działania feedu w social mediach. I to jest coś, co zostanie po nim w amerykańskiej polityce albo w polityce w ogóle. Presidential Greatness Project, czyli ranking amerykańskich prezydentów, pokazuje największe osiągnięcia i najlepiej ocenianych prezydentów USA. Wszyscy zakładają, że Donald Trump znajdzie się na samym końcu tego rankingu, bo niczego nie dokonał, wręcz przeciwnie – destrukcja to jego drugie imię. Jednak specjaliści, z którymi pani rozmawia, podkreślają, że Trump zostawi po sobie bardzo negatywne, ale trwałe dziedzictwo – stworzył ten rodzaj polityki, który dzisiaj obserwujemy. I ona nie zniknie wraz z nim. 

Mam wrażenie, że w amerykańskiej polityce zostanie dziura w kształcie Donalda Trumpa i niezależnie, kto po nim przyjdzie, czy to będzie demokrata, czy republikanin, będzie chciał się dopasować do niego. 

Donald Trump przyzwyczaił nas do tego, że zawsze dostarcza nam bodźców, umie się odnaleźć w ekonomii uwagi, cały czas karmiąc wyborców nowymi kontrowersjami, negatywnymi emocjami. I to daje mu zasięgi, ale też uzależnia odbiorców od codziennego śledzenia polityki z bardzo dużym zaangażowaniem. Dzięki temu zbudował bardzo wiernych wyborców, a może i wyznawców.

Nie wiem jak Amerykanom, ale myślę, że Europejczykom w szczególności bardzo trudno będzie pogodzić się z tym, że nie ma powrotu do Ameryki sprzed Donalda Trumpa. A wydaje mi się, że wyniki wyborów połówkowych trochę takie nadzieje rozbudziły.

Wspomniała pani o Europie, więc zatrzymajmy się przy niej na chwilę. W książce przywołuje pani porównanie Europy do Kleopatry, która „źle postawiła”. Polska w sposób szczególny opiera się na sojuszu amerykańskim i wciąż wierzy, że kiedy w Białym Domu zmieni się władza, wszystko wróci „do normy”.

Nawet jeśli w Białym Domu pojawi się demokrata, to wciąż będzie obowiązywało hasło America first. Nowy prezydent nadal będzie skupiał się na interesach Amerykanów i nawet demokraci nie będą chcieli ryzykować, że będą mieli prezydenta jednej kadencji. Podobnie będzie teraz, demokraci nie będą chcieli zrobić zwrotu transatlantyckiego, nie będą skupiać się na polityce zagranicznej, ryzykując, że w wyborach 2028 roku znowu wygra republikanin.

Teraz wszyscy już wiedzą, że wyborcy będą bardzo ostro rozliczać realizowanie obietnic i nie zaryzykują tego, że znowu stracą władzę. Pamiętajmy również, że dokonuje się zmiana generacyjna, również w Partii Demokratycznej. Już nie będzie Joe Bidena, który pamięta zimną wojnę, ale pojawią się osoby o zupełnie innych priorytetach i celach politycznych. 

Dlatego piszę, że aby uniknąć „dylematu Kleopatry”, nie należy stawiać na konkretnego potencjalnego następcę Donalda Trumpa – zarówno jeśli chodzi o obóz prezydencki, jak i obóz rządowy – bo można się na tym bardzo mocno sparzyć. Teraz mamy nowe otwarcie, kiedy można budować relacje bardzo szeroko, czyli zarówno z potencjalnymi następcami Donalda Trumpa, jak i kandydatami demokratycznymi. Wszyscy zaczną ogłaszać swoje kandydatury już na początku przyszłego roku i to jest ten moment, kiedy trzeba z nimi zbudować relacje, wytłumaczyć, dlaczego wspieranie Europy opłaca się Amerykanom. To, co mówił jeszcze Biden: że USA mają moralny obowiązek być w naszej części Europy, już nie działa. 

Jeśli chodzi o następców Donalda Trumpa, to najczęściej pojawiają się trzy nazwiska: JD Vance, Marco Rubio i Joe Kent.

To prawda, ale Donald Trump cały czas unika wskazania swojego następcy właśnie po to, żeby nie stracić władzy w Partii Republikańskiej. Bardzo lubi napuszczać na siebie różne stronnictwa, żeby zobaczyć, co z tego wyjdzie. Kto się okaże najwierniejszy i bardziej broniący dziedzictwa prezydenta.

Być może Donald Trump obawia się, że w pewnym momencie kandydat, który będzie chciał przejąć schedę po nim, może go zdradzić, będzie chciał się odciąć, żeby wygrać z kandydatem demokratów. Jest w tym jakieś ziarno prawdy, bo Donald Trump może być bardziej obciążeniem wśród wyborców niezależnych czy wyborców wahających się niż atutem. A jednak błogosławieństwo Donalda Trumpa bardzo dużo znaczy w kontekście wygrania prawyborów partyjnych.

A jednak ostatnio w polityce zarówno europejskiej (Węgry, Serbia), jak i światowej (Brazylia) pojawiają się iskierki nadziei. Miażdżąca wygrana demokratów również na to wpływa. W pani książce też pojawia się odrobina nadziei, na przykład w tym, że straszenie „komunizmem” nie działa już tak dobrze na zwykłych obywateli i obywatelki, bo odczuli na własnym przykładzie, że na przykład Obamacare realnie wpłynęło na ich życie. A przypomnijmy, że republikanie właśnie przy tej okazji odmieniali słowo komunizm przez wszystkie przypadki. 

Mam wrażenie, że to straszenie komunizmem czy socjalizmem faktycznie trochę mniej działa, ale odpowiada za to między innymi zmiana pokoleniowa. Głosować i wchodzić do polityki będą teraz ludzie, którzy nie pamiętają rozumienia komunizmu z czasów zimnej wojny. Dla nich to są postulaty socjaldemokratyczne czy właściwie państwa opiekuńczego.

Natomiast widać w tych wyborach ogromną zmianę, bo Kamala Harris w 2024 roku bardzo mocno odcinała się od postulatów wprowadzenia powszechnej opieki zdrowotnej. Natomiast teraz, w tych wyborach, kandydaci Partii Demokratycznej otwarcie mówią, że są za powszechną opieką zdrowotną, że to jest coś normalnego i nie muszą się z tego tłumaczyć.

To jest zmiana, która zaszła w dwa lata, ale jest bardzo widoczna. I to wynika między innymi z tego, że Amerykanie mają doświadczenie właśnie z Obamacare, przeciwko któremu były ogromne, szeroko zakrojone protesty, podsycane przez republikanów, ale kiedy program został wdrożony, Amerykanie stwierdzili, że może mieć pozytywne skutki i że nie chcą, żeby odbierać im taką możliwość. 

Mam też wrażenie, że polityka tożsamościowa zeszła teraz na drugi plan, ponieważ pojawiło się tyle problemów dnia codziennego, że to one zaczęły grać pierwsze skrzypce i ludzie przestali patrzeć na to, kto jest jakiego pochodzenia etnicznego, ile ma lat, czy jest Afroamerykaninem, czy Afroamerykanką, bo patrzyli na to, co jest wspólne dla bardzo wielu wyborców.

Tak właśnie w Nowym Jorku wygrał Zohran Mamdani. Odłożył na bok tożsamościową agendę i mówił o rzeczach, które łączą wszystkich ludzi.

To prawda. Piszę o tym szerzej w książce, powołując się na moich rozmówców od prawa do lewa sceny politycznej, którzy zgodnie mówią, jak ważne jest zajęcie się problemami dnia codziennego. Seth Cotlar mówi o socjalizmie kanalizacyjnym albo wodociągowym (w zależności od tłumaczenia), czyli o tym, żeby rozwiązywać codzienne problemy Amerykanów i stawiać je ponad kwestie ideologiczne. 

Jeśli będą łatane dziury w drogach, będzie sprawnie działać kanalizacja, jeśli będą budowane parki, to jest to coś, co do wyborców przymawia, niezależnie od przynależności partyjnej, polityki tożsamościowej czy deklaracji ideologicznej. Wydaje się, że amerykańska polityka tak bardzo zatraciła się w wojnie kulturowej czy polityce tożsamości, a te proste rzeczy, które mogą poprawić życie Amerykanów zostały zaniedbane na tyle, że szukali oni rozwiązania tych problemów w każdym możliwym zakamarku sceny politycznej.

Czy w takim razie można powiedzieć, że to właśnie niezadowolenie ekonomiczne wpłynęło na przegraną republikanów? I czy demokraci potrafią przekuć to niezadowolenie w konkretny program polityczny?

To będzie trudne, bo demokraci muszą się teraz zastanowić, co z tym sukcesem zrobić, którą drogę wybrać, jakie są priorytety. Mają bardzo wiele rozproszonych postulatów, które teraz trzeba zebrać, tak żeby pokazać Amerykanom, że faktycznie coś zmienią.

Te zmiany będą bardzo mocno blokowane przez Donalda Trumpa, więc demokraci będą musieli odpowiednio komunikować, dlaczego tak się dzieje, bo inaczej Amerykanie znów powiedzą, że nie spełnili pokładanych w nich nadziei i może za dwa lata warto poszukać nadziei ponownie u republikanów.

To będzie bardzo trudny czas dla demokratów, bo muszą się zmierzyć z własnym sukcesem, zjednoczyć partię i wymyślić, jak z tych bardzo różnych sposobów stworzyć coś, co sprawi, że wyborcy będą uważali, że Ameryka zmierza w dobrym kierunku, zwłaszcza że Kongres jest tylko Kongresem, a Donald Trump wciąż jest prezydentem.

Na ile demokraci mają rzeczywistą polityczną siłę, żeby to zrobić?

Donald Trump będzie im zapewne bardzo mocno przeszkadzał, bo im gorzej dla Amerykanów, tym lepiej dla Donalda Trumpa. Wtedy pokaże, że demokraci zupełnie nie potrafią działać, że są bezradni i że wystarczyło zaoferować mu pełnię władzy, żeby rozwiązał wszystkie problemy Amerykanów. Pod tym względem to będzie bardzo trudne współistnienie kongresu demokratycznego i prezydenta, który raczej nie jest gotowy pójść na kompromis, chociaż mówi, że będzie współpracował z demokratami.

Ale na pewno demokraci będą próbowali wprowadzać takie ustawy, które mogą poprawić życie Amerykanów, szykując się już na kolejnego prezydenta, który – jak mają nadzieję – będzie demokratą.

Choć trzeba pamiętać, że wyborcy oczekują efektów natychmiast. Jest to powiązane z rzeczywistością, w której żyjemy. Domagamy się cały czas bodźców, przeglądamy TikToka, Instagrama itp., wyświetlają się tam cały czas nowe oferty, propozycje, jak spędzać czas, jak ułożyć sobie życie od nowa, więc nie mamy cierpliwości. Przestaliśmy mieć też cierpliwość do polityków, a amerykański system, gdzie mamy wybory właściwie co dwa lata, tylko temu sprzyja. To zmusza do bycia cały czas w gorączce wyborczej. I wiedząc, że cały czas startuje się w wyborach, bardzo trudno myśleć długoterminowo.

Świetnie wykorzystuje to Donald Trump, który – jak mówi jeden z moich rozmówców w książce – jest człowiekiem jednego odcinka, który każdego dnia zaczyna swoją walkę o zwycięstwo od nowa. Resetuje się w nocy i zaczyna walczyć o sukces od początku, unieważniając to, co wydarzyło się poprzedniego dnia. Przyjmuje też, że coś, co wczoraj mu pomogło, kolejnego dnia może być dla niego przeszkodą. I to jest coś, co bardzo mocno napędza politykę. Wydaje mi się, że nie będzie powrotu do polityki spokojniejszej, planowanej w dłuższym wymiarze, ponadpartyjnej, bo to chyba nikomu się dzisiaj nie opłaca. 

Książka:

Magdalena Górnicka-Partyka, „Co po Trumpie? Ameryka na rozdrożu”, Wydawnictwo Poznańskie, Poznań 2026.