Z profesorem Andrzejem Szahajem rozmawiają Paweł Marczewski i Łukasz Pawłowski

 Łukasz Pawłowski: Zacznę od pytania inspirowanego jednym z tekstów Tony’ego Judta. W eseju „Milczenie owiec: dziwna śmierć liberalnej Ameryki” Judt pisze, że w roku 1988 kilkudziesięciu liberałów amerykańskich napisało list do „New York Timesa”, w którym bronili wartości liberalnych zagrożonych, ich zdaniem, prezydenturą Reagana. Następnie stwierdza, że choć dziś sytuacja jest podobna, takiego listu nie byłoby komu napisać, bo liberałowie amerykańscy masowo opowiedzieli się po stronie George’a Busha. Czy Pana zdaniem to trafna diagnoza i jeśli tak, dlaczego tak wielu liberałów w Stanach zdecydowało się wspierać republikańską administrację?

Andrzej Szahaj: W Pana wypowiedzi padło kilka pytań, które warto od siebie odróżnić. A więc po pierwsze, czy taki list mógłby powstać dziś? Na pewno powinien, ponieważ na amerykańskiej scenie politycznej nigdy nie nastąpił odwrót od ideologii postreaganowskiej i ekonomicznego neoliberalizmu, który się z tą epoką wiąże. Z pewnością mieliśmy do czynienia z pewną zmianą nastrojów, bo inaczej Barack Obama nie zostałby prezydentem, jednak reformy, które wprowadził już po objęciu urzędu, wydają mi się dosyć kosmetyczne i powierzchowne. Tymczasem Judtowi zdaje się chodzić o powrót do jakiejś formy New Dealu, czyli socjaldemokratycznego liberalizmu z lat 30. XX wieku. Miejsce na taki list w amerykańskim dyskursie publicznym na pewno jest. Teraz powstaje pytanie, czy są chętni, by złożyć pod nim podpis. Uważam, że tak i nie chce mi się wierzyć w diagnozę Judta, jakoby nagle w Ameryce zginęli wszyscy liberałowie, w tamtejszym sensie tego słowa. O ile znam amerykański świat akademicki, to poglądy lewicowo-liberalne są tam wciąż popularne. Z pewnością zebrałaby się więc grupa ludzi, która mogłaby taki list podpisać. Żałuję, że dziś zabrakłoby wśród nich kogoś bardzo mi osobiście bliskiego, mianowicie Richarda Rorty’ego, ale przecież są inni. Nie bardzo więc rozumiem, co Judt ma na myśli, kiedy twierdzi, że tego typu liberałowie zginęli.

ŁP: Moim zdaniem stara się zwrócić uwagę na porażkę wartości liberalnych w amerykańskiej polityce zagranicznej. Administracja Busha całkowicie narzuciła innym środowiskom swój język, a niekiedy i sposób myślenia.

AS: Jeśli tak interpretować ten tekst, wówczas całkowicie się z Judtem zgadzam. W polityce zagranicznej liberałowie zostali zepchnięci do defensywy. Nie powiedziałbym jednak, że wyginęli. Wyniki ostatnich wyborów w USA pokazują, że opcja liberalna jest wciąż żywa. Brakuje jednak rzetelnego rozrachunku z poprzednią epoką.

Paweł Marczewski: Judt widział tę zdradę ideałów amerykańskiego liberalizmu przede wszystkim w kwestii wojny irackiej. Budował nawet paralelę między poparciem udzielonym wojnie w Iraku przez środkowoeuropejskich dawnych dysydentów, na przykład Havla czy Michnika, a całą amerykańską lewicą, która z obawy przed zagrożeniem własnego stylu życia i pewnych wolności liberalnych podpisała „pakt z diabłem” i poparła neokonserwatystów.

AS: To są jednak trochę różne sprawy. Co innego kwestie gospodarcze i społeczne, a co innego kwestia wojny w Iraku. Nie chcę usprawiedliwiać tych liberałów amerykańskich, którzy ją poparli, ale jednak były ku temu pewne racje. W grę wchodziło usunięcie krwawego tyrana i trudno się tak bardzo dziwić wielu ludziom, którzy byli zainteresowani wolnością, demokracją i sprawiedliwością, że uznali usunięcie dyktatora za raczej dobre niż złe. Z dzisiejszej perspektywy, kiedy już wiemy, jak to się potoczyło, i kiedy wiemy, że opinia publiczna została wprowadzona w błąd, rzecz wygląda inaczej. Niemniej w momencie, w którym dokonano inwazji, to wszystko nie było takie jasne, zaś intencje mogły być akceptowalne dla wielu ludzi, którym bliskie były ideały liberalno-lewicowe.

PM: A jednak można powiedzieć, że w wypadku Libii niektórzy socjaldemokratyczni liberałowie, tacy jak chociażby Michael Walzer, zaczęli wyciągać pewne wnioski z fiaska interwencji w Iraku, również w sferze intencji, a nie tylko informacji. Walzer mówi, że interwencja w Libii jest niedozwolona, ponieważ z liberalnego punktu widzenia absolutnie nie do zaakceptowania są działania, które prowadziłyby do zmiany ustroju. Możemy starać się ograniczać straty w ludziach, możemy bronić praw człowieka, udzielając pomocy uchodźcom lub wręcz wysyłając wojska lądowe, żeby tych uchodźców broniły, ale absolutnie nie wolno nam jako liberałom wysyłać wojsk w celu zmiany ustroju. Prawa człowieka to jedno, ustrój polityczny innego państwa to drugie. Wydaje mi się to zgodne z niektórymi ideałami Rorty’ego. To liberalizm wrażliwy na kontekst, unikający uniwersalizowania

AS: Nie jestem pewien, czy takie rozróżnienie jest możliwe do utrzymania w praktyce. Trudno interweniować w celu ochrony praw człowieka i jednocześnie nie dążyć do zmiany autorytarnego ustroju. Rozumiem jednak racje Walzera, który nauczony doświadczeniem Iraku nakazuje zachować daleko idący dystans i sceptycyzm wobec tego rodzaju interwencji.

ŁP: Wróćmy jednak do tego wewnętrznego aspektu amerykańskiego liberalizmu. Powiedział Pan, że od końca lat 80. w kwestiach gospodarczych dokonano jedynie kosmetycznych zmian. Dlaczego amerykańskim liberałom tak trudno zaproponować inny sposób myślenia o polityce?

AS: To jest kapitalne pytanie, które sam sobie często zadaję. Dlaczego amerykańscy liberałowie dali się zapędzić do kąta i na czym polegał sukces neokonserwatystów? Dochodzę do wniosku, że rację miał Richard Rorty, który winił za ten stan rzeczy tzw. nową lewicę. Rorty twierdził, że nowa lewica odwróciła uwagę od spraw o fundamentalnym znaczeniu, koncentrując się w zamian na problemach obyczajowych i kulturowych, które – choć ważne – nie były rozstrzygające dla życia gospodarczego i społecznego tego kraju. Intelektualiści liberalno-lewicowi sami zamknęli się w akademickich gettach, ponieważ tematy, które poruszała nowa lewica i które ich zajmowały, nie były problemami nośnymi społecznie. To wszystko zaowocowało polityczną bezsilnością. Dlaczego jednak, pytał Rorty, liberałowie zdecydowali się na taki krok? Dlaczego „odpuścili” sferę gospodarki, sprawiedliwości i równości? Jedna z odpowiedzi na to pytanie przypisuje taki rozwój wypadków rozczarowaniu, jakie liberałom przyniosło zderzenie z systemem w latach 60., kiedy okazało się, jak trudny jest on do zmiany. To rozczarowanie spowodowało, że skierowali się ku takim niszom, gdzie mogli liczyć na pewien sukces, szczególnie w świecie akademickim. Krótko mówiąc, był to wynik pewnej bezsilności ruchów lat 60. i tego, że nie doprowadziły one do głębokiej zmiany społecznej i gospodarczej. Nie wiem, przyznam szczerze, czy jest to jedyna odpowiedź i czy jest ona właściwa. Faktem jest jednak, że rezygnując z wrażliwości społecznej, jaką niegdyś prezentowali, liberałowie amerykańscy utracili jeden z najważniejszych elementów swego światopoglądu, który w korzystny sposób odróżniał ich od większości liberałów europejskich, w tym także od liberałów polskich.

PM: W Polsce z systematyczną refleksją liberalną nie mieliśmy do czynienia w gruncie rzeczy aż do lat 80. Czy to z tego powodu, kiedy taka refleksja wreszcie się pojawiła, polską myśl liberalną budowano, opierając się na myśli liberałów ekonomicznych, takich jak na przykład Hayek i Friedman, całkowicie ignorując przy tym liberałów politycznych, takich jak choćby John Rawls?

AS: To bardzo dobre pytanie, ale nie potrafię powiedzieć, dlaczego liberalizm ekonomiczny zyskał w Polsce takie znaczenie, że w końcu został utożsamiony z liberalizmem w ogóle. Być może jego atrakcyjność polegała na tym, że wydawał się dokładnym przeciwieństwem panującego wówczas systemu. Liberalizm głównego nurtu to ideologia centrowa w wielu kwestiach – także w kwestiach roli państwa, gospodarki, sprawiedliwości społecznej, równości – i zdaniem wielu polskich liberałów w tej formie nazbyt pachniała quasi-socjalizmem. Wybrali więc tę skrajną wersję liberalizmu ekonomicznego, ponieważ najbardziej kontrastowała z ówczesnym status quo. To obsesyjne skoncentrowanie na wolności od państwa w dużej mierze wynikało z tego, że hasło wolności uznano za wytrych do lepszego świata. Polska myśl liberalna była radykalną reakcją na socjalizm, która spowodowała sztuczne wypchnięcie liberalizmu na prawą stronę. To kontekst lokalny spowodował, że polski liberalizm uległ deformacji. Wielu liberałów amerykańskich, ale i zachodnioeuropejskich, ze zdziwieniem obserwowało to, co w Polsce nazywano liberalizmem, ponieważ dla nich była to prostu lokalna wersja amerykańskiego neokonserwatyzmu. Takie przesunięcie było również wynikiem wpływów Kościoła katolickiego, któremu taki liberalizm wydawał się bezpieczniejszy.

PM: A jednak ostatecznie wszystkie te wolnorynkowe postulaty liberałów, chociażby gdańskich, zostały de facto wprowadzone przez reformistyczną lewicę pokorowską, która firmowała reformy Balcerowicza. W swego rodzaju licytacji, jaka się wówczas odbywała o to, kto jest bardziej wolnorynkowy, kto jest bardziej antyetatystyczny, liberałowie przegrali właśnie z lewicą i to przegrali podwójnie – utracili monopol na wolnorynkowe postulaty gospodarcze, a co gorsza przypięto im łatkę „aferałów”, którzy na tych „nieuniknionych” reformach najbardziej się wzbogacili. Jak to się stało? Czy to wynik braku strategicznego myślenia?

AS: Ta utrata monopolu liberałów na wolnorynkowe postulaty ekonomiczne miała miejsce nie tylko w Polsce. W latach 90. w Ameryce, w Europie Zachodniej uznano je nie tyle za pewną propozycję reformy gospodarki, co za element ekonomicznego „zdrowego rozsądku”, za doktrynę, która raz na zawsze rozwiązała wszelkie problemy ekonomiczne.

ŁP: Nie po raz pierwszy w naszych rozmowach dochodzimy zatem do wniosku, że w świecie zdominowanym przez liberalizm liberałowie znajdują się w odwrocie.

AS: To zależy, o jakich liberałach Pan mówi. Tacy jak ja – na pewno tak. Liberałowie, którzy przez kilkadziesiąt lat stanowili trzon obozu liberalnego, nagle zostali przesunięci na margines. A dokładniej to margines myśli liberalnej przesunął się do centrum. Na tym polega paradoks – wszędzie możemy spotkać liberałów, którzy źle się czują w tym pozornie całkowicie liberalnym świecie. Jakiś czas temu udzieliłem wywiadu „Przeglądowi Politycznemu”, w którym powiedziałem, że bronię liberalizmu przed liberalizmem. Chodzi mi o to, by obronić główny nurt myśli liberalnej przed tą aberracją, która w oczach szerokiej publiczności i części samych liberałów stała się głównym nurtem.

PM: Z drugiej strony jednak, wydaje mi się, że polski liberalizm, zwłaszcza w wydaniu gdańskim, miał szansę wprowadzić do myśli liberalnej pewne wątki komunitariańskiej korekty, która pozwoliłaby mu uniknąć tej radykalizacji. Przy całej swojej bezkrytycznej wierze w wolny rynek ludzie z Gdańska, tacy jak Donald Tusk, Janusz Lewandowski, Jan Krzysztof Bielecki, byli bardzo przywiązani do tak zwanej małej ojczyzny, do lokalnej rzeczywistości, do historii i tradycji. Równie ważny jak Hayek był dla nich Günter Grass opisujący Gdańsk bombardowany. Paweł Śpiewak, pisząc do setnego numeru „Przeglądu Politycznego” o swojej fascynacji liberalizmem w latach 80., zwracał uwagę na niesłychanie ożywcze dla niego antycentralistyczne myślenie gdańszczan i przywiązanie do lokalności. Czy nie uważa Pan, że była szansa, żeby polski liberalizm zawierał w sobie tę komunitariańską korektę?

AS: Ale to zainteresowanie lokalnością nie było w żaden sposób podbudowane teoretycznie – w pismach polskich liberałów nie widzę żadnego śladu zainteresowania komunitaryzmem. Dopiero teraz polski liberalizm zaczyna bardzo powoli takiej drobnej korekcie ulegać, po tym jak dostrzeżono, że ten, jak Pan powiedział, „bezkrytyczny” liberalizm nie sprawdza się i że dobrze byłoby poddać go pewnym zmianom.

PM: Skąd to opóźnienie?

AS: Do świadomie prowadzonej polityki na wysokim szczeblu potrzeba pewnego zaplecza światopoglądowo-filozoficznego, a moim zdaniem w wypadku polskiego liberalizmu to zaplecze było bardzo mizerne. Kiedy czyta się pisma polskich liberałów, to są one w sensie intelektualnym i filozoficznym dosyć miałkie. To oczywiście mogło być opłacalne ze względów politycznych – uproszczenie liberalizmu pozwalało postawić się w wyraźnej kontrze do dominującego systemu. Druga, równie ważna przyczyna była bardziej banalna – swobodna refleksja związana z filozofią polityki nie istniała w Polsce przez kilkadziesiąt lat. Wykorzystywano więc to, co akurat wpadło w ręce i wydawało się aktualne. Najczęściej był to Hayek, ponieważ w tym czasie jego myśl była bardzo żywo dyskutowana i znana na świecie.

PM: Powiedział Pan jednak, że dzisiaj dostrzega zalążki komunitariańskiego liberalizmu. Gdzie je Pan widzi?

AS: Przez pewien czas współpracowałem z Instytutem Badań nad Gospodarką Rynkową, który prowadził Jan Szomburg – jeden z ważniejszych liberałów gdańskich, który zresztą w dużej mierze narzucał też ton ideowy liberalizmowi gdańskiemu. W ostatnich działaniach Instytutu dostrzegam bardzo wyraźną chęć wprowadzenia korekty do polskiej wersji liberalizmu i świadomość, że polski liberalizm był jak dotychczas bardzo jednowymiarowy, intelektualnie płytki. Sprawdził się być może na początku transformacji, ale nie nadaje się do tego, by być polityką kraju, który ma za sobą już wiele lat niepodległości. W publikacjach Instytutu pojawia się więc zainteresowanie dobrem wspólnym, wspólnotami lokalnymi, kategorią „razem”. Zaczyna się myśleć o równości, konieczności niwelowania różnic między ludźmi, między regionami. To jest coś nowego.

ŁP: A jednak Donald Tusk powiedział jakiś czas temu, że liberalizm nie nadaje się do rządzenia, że w realnej praktyce politycznej jego dawne przekonania musiały przegrać. Jeśli więc Donald Tusk nie jest już dziś liberałem, to kim jest?

AS: Moim zdaniem już od bardzo dawna te wszystkie klasyczne etykietki związane z filozofią polityki nie stosują się do polskiej sceny politycznej. Po pierwsze, dlatego że jest ona hybrydalna, co zresztą jest zjawiskiem ogólnoświatowym i trudno mieć o to pretensje do polskiej polityki. Po drugie, polityka rządzi się problemami bieżącymi i nie ma w niej większego oddechu filozoficzno-światopoglądowego. Mam wrażenie, że Tusk chciałby być przede wszystkim skutecznym politykiem, który niespecjalnie przejmuje się etykietkami związanymi z kwestiami filozoficznymi. To także zjawisko ogólnoświatowe – ten odwrót w polityce od idei większych, szerszych, głębszych. Wszyscy politycy stali się pragmatykami. Stąd właśnie wzięło się pojęcie postpolityczności, oznaczające przejście od polityki idei do polityki załatwiania bieżących spraw.

ŁP: Zgoda, ale nie można przecież w nieskończoność załatwiać „bieżących spraw”, kiedy problem zdaje się leżeć znacznie głębiej, w niektórych podstawach organizacji porządku gospodarczego. Doraźne działania nie mają sensu, jeśli nie będą poparte ogólniejszym planem reformy. Czy myśl liberalna głównego nurtu, o którym pan mówił, ta myśl wrażliwa społecznie, ma szanse, by stać się zapleczem intelektualnym takiej zmiany?

AS: Nie tylko ma szanse, ona się musi przebić. Nie możemy funkcjonować dalej tak, jak przez ostatnie 30 lat. Trzeba sięgać do pewnych zasobów intelektualnych, które kiedyś się sprawdzały, ale zostały porzucone. Myślę więc, że nadchodzi czas umiarkowanego, centrowego liberalizmu, czyli powrót do idei państwa opiekuńczego, do idei równości, do idei sprawiedliwości społecznej.

ŁP: Powiem szczerze, że analizując obecną dyskusję polityczną, nie dostrzegam takich sygnałów. Dominuje jednak retoryka cięcia wydatków, które może samo w sobie nie byłoby takie złe, gdyby tylko podparte było pomysłem na zmianę dotychczasowego modelu funkcjonowania państwa.

AS: To prawda, że obecnie najwyraźniej słychać nawoływania do cięcia wydatków, ale nie sądzę, by na dłuższą metę gdziekolwiek na świecie idea państwa całkowicie minimalnego mogła się ponownie przebić, bo gołym okiem widać, do czego doprowadziła taka sytuacja. Wyzwanie polega raczej na tym, żeby zbudować mądre państwo opiekuńcze. To jest bardzo trudne, ale trzeba próbować.

ŁP: Żeby jednak budować państwo opiekuńcze, potrzebne jest wykształcenie pewnego poziomu solidarności społecznej. Tymczasem tej solidarności ubywa, być może dlatego, że społeczeństwa stają się coraz bardziej zróżnicowane, nie tylko pod względem ekonomicznym, ale i etnicznym czy religijnym. Gdzie zatem dostrzega Pan możliwość zmiany bieżących tendencji?

AS: Szanse dokonania zmiany widzę przede wszystkim w tym, że nie mamy wyjścia. Nie można pogłębiać w nieskończoność różnic ekonomicznych i procesu dekompozycji społecznej, choćby dlatego, że wspólnota w pewnym momencie się rozpadnie i demokracja przestanie działać. Musimy zatem dążyć do odzyskania względnie spójnej wspólnoty demokratyczno-obywatelskiej, ponieważ w przeciwnym wypadku doprowadzimy do katastrofy. Wbrew dominującemu pesymizmowi uważam, że w Europie zaczynamy rozumieć – w Ameryce ten proces zachodzi znacznie wolniej – iż weszliśmy na ścieżki prowadzące donikąd. Zaangażowanie na rzecz tego rodzaju liberalizmu, o którym mówię, pomoże nam wyjść z tego zaułka.

PM: W tym miejscu pojawia się jednak inny problem, o którym mówił w rozmowie z nami Jerzy Szacki. Jego zdaniem nie można być liberałem bez jakiegoś podstawowego dystansu do własnych idei. Liberalizm na najbardziej elementarnym poziomie polega na zdolności podawania w wątpliwość swoich przekonań. Czy tego rodzaju ideał liberała ironicznego, o jakim mówił także Richard Rorty, da się pogodzić z jakąś formą zaangażowania? Kiedy mówimy o konieczności obrony pewnych ideałów demokratycznych, budowy nowego rodzaju państwa wrażliwszego społecznie, czy ten nakaz liberalnej ironii nie będzie paraliżował naszych działań?

AS: Nie, zupełnie nie. Idea liberalnej ironistki Richarda Rorty’ego to jest idea, która ma nas chronić przed dogmatyzmem, ale nie przed zaangażowaniem. Zaangażowanie jest jak najbardziej możliwe, ale pamiętajmy, że są różne typy zaangażowania. Jest zaangażowanie wynikające z przekonania, że się posiada absolutną Prawdę przez duże „P”. Prowadzi ono najczęściej do doktrynerstwa i dogmatyzmu, ale jest również zaangażowanie na podstawie przekonań, które uznaje się za słuszne, ale nie jest się bezwzględnie pewnym ich nieomylności. Ten drugi typ zaangażowania jest bezpieczniejszy, dlatego że cały czas nakazuje autorefleksję i sceptycyzm, co pozwala uniknąć kardynalnych błędów wynikających z fanatyzmu. W żaden sposób jednak nie postrzegam figury liberalnej ironistki Rorty’ego jako czegoś, co uniemożliwiałoby zaangażowanie. To nietrafna, powierzchowna, zwulgaryzowana interpretacja, nieoddająca intencji samego Rorty’ego. Obraz liberalnej ironistki jako kogoś, kto się na nic nie może zdecydować, kto ma permanentne wątpliwości co do wszystkiego, jest fałszywy. Chcemy czy nie chcemy, musimy się angażować w pewne rzeczy, bo życie wymusza zaangażowanie, szczególnie życie we wspólnocie z innymi ludźmi. Nie możemy cały czas mieć tylko wątpliwości, ale dobrze, jeżeli w ogóle je mamy.

ŁP: Czy Polscy liberałowie byli ironiczni?

AS: Absolutnie nie. Zabrakło im tego podejścia, które jest skądinąd typowe dla myśli liberalnej. Stali się doktrynerami, wyzbyli się wszelkich wątpliwości – w każdym razie nie dostrzegałem tych wątpliwości w ich działaniach. Dla mnie była to, nie ukrywam, w dużej mierze zdrada ideałów liberalnych. Na usprawiedliwienie mogę tylko powiedzieć, że polscy liberałowie musieli być przede wszystkim ludźmi czynu, a żeby sobie pozwolić na taką ironię, potrzeba troszeczkę dystansu, nie można być bez przerwy pod presją bieżących wydarzeń.

PM: Czy dzisiaj nadszedł już czas, by liberałowie tego dystansu nabrali?

AS: Myślę, że nadszedł czas na rachunek sumienia polskiego liberalizmu, na zadanie sobie pytań, co było dobre, a co było złe; dlaczego ten liberalizm był doktrynerski; dlaczego był paternalistyczny; dlaczego często zamieniał się w technokratyzm; dlaczego brakowało mu wrażliwości społecznej, przez co w oczach wielu ludzi całkowicie się skompromitował. Polski antyliberalizm w dużej mierze wynika z masowego przekonania, iż to, co polscy liberałowie proponowali w latach 80. i 90., jest jedynym możliwym liberalizmem, a to nieprawda. Nie tracę jednak nadziei, że dorobimy się wreszcie polityków, którzy będą chcieli świadomie wprowadzić korekty komunitarystyczne do polskiej liberalnej polityki. Pierwsze oznaki zmiany myślenia naszej klasy politycznej powoli dostrzegam, ale jest ich zdecydowanie zbyt mało. Póki co nie stoi również za nimi żadna głębsza myśl, żadna idea społeczna, ale może i to się zmieni.

 * Profesor Andrzej Szahaj, dziekan Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, kierownik Zakładu Filozofii Współczesnej w Instytucie Filozofii UMK.

 ** Paweł Marczewski, historyk idei, socjolog. Doktorant w Instytucie Socjologii UW. Członek redakcji „Kultury Liberalnej” i „Przeglądu Politycznego”.

 *** Łukasz Pawłowski, doktorant w Instytucie Socjologii UW, członek redakcji „Kultury Liberalnej”.

 Współpraca: Jakub Stańczyk
Redakcja: Łukasz Pawłowski

 „Kultura Liberalna” nr 140 (37/2011) z 13 września 2011 r.