Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Pytając > Nie nękać bogatych?

Nie nękać bogatych?

Z dr hab. Joanną Tyrowicz rozmawia Łukasz Pawłowski

Nie nękać bogatych?

„Stwierdzenie «Dajcie spokój bogatym, oni będą inwestować, a to przełoży się na stworzenie miejsc pracy» prawdziwe jest w pierwszych dwóch członach. Dajcie ludziom spokój – oni będą inwestować. To jest potrzebne każdej gospodarce, żeby mogła się rozwijać. Co będzie dalej i kto na tym zyska, to już osobna bajka, która w znacznym stopniu zależy od polityki państwa”. O nierównościach ekonomicznych w Polsce, płynących z nich kosztach oraz potencjalnych korzyściach z dr hab. Joanną Tyrowicz rozmawia Łukasz Pawłowski.

Łukasz Pawłowski: Czy nierówności w Polsce w ostatnich latach maleją czy rosną?

Joanna Tyrowicz: Są stałe.

Niezależnie od tego, czy mówimy o nierównościach dochodowych czy majątkowych?

W przypadku Polski nie możemy mówić o nierównościach majątkowych, bo nie ma na ten temat żadnych danych. Możemy mówić o nierównościach dochodowych przed i po transferach społecznych, czyli po uwzględnieniu podatków zapłaconych przez poszczególnych ludzi i transferach, jakie te osoby uzyskują w postaci różnych świadczeń. Nie chodzi tu tylko o pomoc społeczną, ale również edukację, opiekę zdrowotną itd. Po transferach ta nierówność jest nieco mniejsza, co znaczy, że nasza polityka społeczna nie jest tak całkowicie bez sensu. Niemniej jednak przy tym poziomie nakładów oczekiwałabym większej skuteczności w zwalczaniu największej biedy.

A jednak raport dr. Michała Mycka z Centrum Analiz Ekonomicznych, analizujący reformy podatkowe z lat 2006–2011, mówi, że mają one charakter regresywny, czyli sprzyjają osobom najbardziej zamożnym.

To, że reformy mają charakter regresywny, znaczy, że system podatkowy sprzyja pogłębianiu nierówności. Ale nie oznacza, że same nierówności w Polsce rosną. Przytoczony przez pana raport – skądinąd świetne badania – dowodzi nieskuteczności pewnych ulg podatkowych, które miały wspierać szczególnie ubogich, a dostępne są w pełni tylko dla bogatych, bo bez wystarczającego dochodu nie da się skorzystać z całości ulg. Nie oznacza to, że cała polityka społeczna, jest bez sensu. Część transferów społecznych, które są nakierowane na niwelowanie biedy, osiąga swój rezultat – zmniejszają się nierówności. Poza tym pewna część instrumentów, które mamy, nie została wymyślona, by wyrównywać dochody – np. zasiłek, jaki otrzymują do uzyskania pełnoletniości osoby, które utraciły rodziców, to też element polityki społecznej, choć jego celem nie jest wyrównywanie dochodów między bogatymi a biednymi.

Dlaczego więc na poziomie ogólnym nierówności pozostają stałe? Czy polskie społeczeństwo nie wywiera dostatecznej presji na władze, by je redukować, czy też propozycje władz ostatecznie okazują się mało skuteczne?

Część wprowadzonych rozwiązań jest głęboko nieskutecznych, co wynika z procedur ich ewaluacji, a właściwie jej braku. Nie oceniamy, czy dane reformy osiągają swój cel, a w związku z tym ich nie poprawiamy. Znam masę instrumentów, których wdrożenie nie przynosi żadnych skutków, a na które wydajemy pieniądze. Najlepszym przykładem jest becikowe, ale podobnych inicjatyw jest więcej. Ministerstwo Finansów od 10 lat nie przeprowadziło analizy realnych skutków choć jednej ulgi podatkowej. Raz na jakiś czas minister dochodzi do wniosku, że jakaś ulga już nam nie jest potrzebna, z namaszczeniem ogłasza to w mediach i ją likwiduje. To jednak nie jest polityka, a działania przypadkowe. Nie pytamy, jaki był cel państwa na początku, czy ten cel został osiągnięty, a jeżeli nie – jak to poprawić. Wydajemy mnóstwo pieniędzy niekoniecznie na to, co chcielibyśmy osiągnąć.

Kilka lat temu jeden z byłych wiceministrów do spraw polityki społecznej opowiedział mi o programie pomocy dla pewnej grupy docelowej w Polsce. Ministerstwo wydało na ten cel miliard złotych. Po pewnym czasie od jego uruchomienia ów człowiek, nie będąc już wiceministrem, przejrzał dane z badań gospodarstw domowych i okazało się, że ubóstwo w tej grupie wzrosło. „Chyba nasz instrument nie był skuteczny” – powiedział mi na zakończenie rozmowy. I to jego incydentalne zajrzenie post factum i indywidualny wyrzut sumienia z powodu „zmarnowania” miliarda złotych to jedyna ewaluacja, jaka nastąpiła. Ani on, ani jego resort nie sprawdziły tego formalnie, nikt nie zweryfikował, czy być może bieda w tej grupie docelowej byłaby większa, gdyby nie instrument. Nikt nie ocenił rzetelnie, co było nie tak: adresowanie, kwota, forma wsparcia. W mediach ukazała się notka, że miliard pójdzie, poszedł i … tyle go chcieli wszyscy widzieć. W innych krajach, gdzie poziom świadomości „policymakerów” jest wyższy i większa jest wiara w to, że wyniki badań mogą nam pokierować polityką, mniej jest takich nieskuteczności.

Czyli polska klasa polityczna nie ma żadnego pomysłu na walkę z nierównościami?

Pomysłów jest nawet za dużo, każdy ma jakiś. Tyle że najczęściej nie są one poparte solidną wiedzą. Drugim problemem jest to, że mamy bardzo niewiele środowisk, które są w stanie wywierać na nią presje. Jakiś wiceminister robi złą politykę, przez jakiś czas krytykuje się ją w gazetach, wypowiada się paru ekspertów. I na tym koniec. Nie ma ciągu dalszego. Jeżeli społeczeństwo poddaje się szybciej niż politycy, to politycy zostają przy tym, co zrobili.

Niekiedy ludzie tolerują nawet znaczne nierówności ekonomiczne ze względu na dużą mobilność na drabinie dochodowej, czyli łatwość poprawienia swojej sytuacji materialnej. Jak to jest w Polsce – czy droga od pucybuta do milionera jest w naszym kraju otwarta?

Żeby badać mobilność dochodową należy obserwować dochody pewnej liczby osób w pewnej liczbie punktów czasowych na przestrzeni co najmniej kilku lat. W Polsce nie ma takich danych. Badania moglibyśmy robić na danych podatkowych. Wówczas można by prowadzić analizę na poziomie indywidualnym (choć nie znając personaliów, oczywiście!) i obserwować, jak zmieniają się dochody na różnych etapach życia, w różnych regionach Polski, wśród rodzin o różnej strukturze itp. Niestety, Ministerstwo Finansów tych danych konsekwentnie nie udostępnia i samo ich również nie analizuje. Tak to zwykle zresztą bywa, gdy ministrowie specjalizują się w prawdach objawionych w miejsce empirycznych – i nie jest to problem tylko Polski, choć na tle Europy Polska zazwyczaj wyróżnia się brakiem danych i porządnych analiz w różnych dziedzinach życia gospodarczego.

W lewicowej prasie zachodniej dużo pisze się o kosztach generowanych przez nierówności ekonomiczne – spada poziom zaufania między ludźmi, maleje wiara w skuteczność działania instytucji państwowych, znacząco pogarsza się jakość życia w biedniejszych dzielnicach. Czy z czysto ekonomicznego punktu widzenia nierówności mogą być korzystne?

Tak. W ekonomii często się zakłada, że aby móc rozpocząć jakiś projekt biznesowy, potrzebne są znaczne środki finansowe. Jeżeli na start jakiegoś przedsięwzięcia potrzebuję na przykład stu tysięcy dolarów, to przy większych nierównościach dochodowych jest większa szansa, że chociaż jedna osoba będzie miała tę sumę, czyli zrealizuję inwestycję, dzięki czemu nastąpi akumulacja kapitału i wzrost gospodarczy.

Czyli powinniśmy dać ludziom bogatym jak najwięcej swobody, nawet kosztem większych nierówności, bo wówczas oni podejmą inwestycje, które przyspieszą wzrost gospodarczy i wygenerują nowe miejsca pracy? Nie jestem do tego przekonany. Znaczna część dostępnych dziś inwestycji – na przykład w jakieś skomplikowane papiery wartościowe zachodniego koncernu – wcale tej pracy nie da. Mam wrażenie, że obecnie znaczna część dochodu ludzi zamożnych kreowana jest przez przerzucanie pieniędzy z miejsca na miejsce i nie przynosi żadnych namacalnych korzyści.

Stwierdzenie „Dajcie spokój bogatym, oni będą inwestować, a to przełoży się na stworzenie miejsc pracy” prawdziwe jest w pierwszych dwóch członach. Dajcie ludziom spokój – oni będą inwestować. To jest potrzebne każdej gospodarce, żeby mogła się rozwijać. Co będzie dalej i kto na tym zyska, to już osobna bajka, która w znacznym stopniu zależy od polityki państwa. To ono stwarza możliwości i ograniczenia, czyli wyznacza obszary, w jakich gospodarka może się rozwinąć.

Wspomina pan z niechęcią o instytucjach finansowych (bo nie tworzą miejsc pracy) i z nadzieją o inwestycjach w kapitał (bo stworzą miejsca pracy). Tymczasem w Polsce, jak pokazują badania NBP, większość inwestycji firm przekłada się na rotację albo redukcje miejsc pracy. Wynika to z oczywistego etapu rozwoju naszej gospodarki. Wciąż wiele firm może stać się bardziej efektywnych, racjonalizując procesy produkcyjne i zastępując automatyczną pracę ludzi maszynami. Zachodzi to w znacznie większym stopniu w przemyśle niż w usługach, ale dopóki tzw. wyposażenie pracy w kapitał nie będzie w Polsce na poziomie zbliżonym do Niemiec, wciąż będą te rezerwy i firmy wciąż będą z nich korzystać. Tymczasem znaczna część inwestycji finansowych tworzy miejsca pracy w finansach właśnie, bo te pieniądze się same z siebie na miejsce nie przeniosą, ktoś musi kliknąć, a ktoś inny musi wiedzieć, gdzie i co kliknąć. Pójdzie po to do szkoły, podnosząc kapitał ludzki i zwiększając popyt na nauczycieli i wykładowców oraz książki i producentów danych – tam wszędzie powstają miejsca pracy.

Czy według wskaźników ekonomicznych zaczyna funkcjonować w Polsce podział społeczeństwa na 1 i 99 procent, o jakim mówili w Stanach Zjednoczonych protestujący z ruchu Occupy Wall Street? Czy u nas również – podobnie jak w USA – znaczna część dochodów ląduje w kieszeniach bardzo wąskiej grupy najzamożniejszych obywateli?

Podział, o którym pan mówi, dotyczy majątku, nie dochodu. Przez 25 lat Polska gospodarka jeszcze nie dorobiła się do żadnych badań majątku. Dopiero w przyszłym roku pojawią się pierwsze wyniki badań NBP – wtedy będziemy mogli cokolwiek na ten temat powiedzieć. Dziś naprawdę nie wiemy nic.

A dane z „Diagnozy społecznej”?

„Diagnoza społeczna” pyta ludzi, czy mają mieszkanie, lodówkę, samochód, ale nie wiemy, jakiej wartości jest ten majątek, więc nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć o nierównościach majątkowych. Jeśli chodzi o nierówności dochodowe, to badania ankietowe są wyjątkowo źle dostosowane do analizy nierówności dochodowych. Jak ankieter zapuka do drzwi Jana Krzysztofa Bieleckiego czy Jana Kulczyka, to albo nie będzie ich w domu albo będą zbyt zajęci, by odpowiedzieć na jego pytania. W badaniach ankietowych mamy więc nadreprezentację „dołu” i niedoreprezentację „góry” społeczeństwa. Nie wnioskowałabym na podstawie takich danych, czy podział, o którym pan mówił, jest uzasadniony.

Czy płaca minimalna jest dobrym instrumentem wyrównywania nierówności dochodowych?

To zależy. Jeśli płaca minimalna zadziała na plus, to tak zwani „pracujący biedni”, czyli osoby zatrudnione, które otrzymują bardzo niskie wynagrodzenia, na tym zyskają. Jeśli jednak zadziała na minus, „pracujący biedni” nadal pozostaną biedni, a w dodatku przestaną być „pracujący”, bo pracodawca nie będzie chciał ponosić wyższych kosztów zatrudnienia. Realistycznie patrząc, wiadomo, że podniesienie płacy minimalnej wywoła oba te skutki. Pytanie tylko, który z nich będzie ilościowo dominujący i jak pomożemy tym, którzy stracą pracę z tego powodu, bo tacy zawsze będą.

To chyba zależy od poziomu płacy minimalnej, na jaki się zdecydujemy.

Ale także od dostępnych alternatyw. W Polsce mamy całą masę dostępnych alternatyw, wynikających z nadużywania przepisów kodeksu pracy…

Przez pracowników czy pracodawców?

Przede wszystkim pracodawców, oczywiście. Jeśli te alternatywy – w postaci choćby zatrudniania ludzi na umowach cywilno-prawnych – nadal będą nadużywane, wprowadzenie płacy minimalnej nie przyniesie żadnych zmian. Załóżmy jednak, że wyeliminujemy alternatywy wynikające z nadużywania kodeksu pracy. Jaki wówczas może być efekt płacy minimalnej? Dużym problemem Polski jest gigantyczne zróżnicowanie dochodów z pracy w regionach. W mazowieckim jest na jednym poziomie, w podkarpackim na innym. Wprowadzenie jednej płacy minimalnej jest szalenie zniekształcające. Pracodawca w biednym regionie nie zatrudni człowieka za 1500 złotych, jeśli ta praca nie jest dla niego tyle warta. W rezultacie to miejsce pracy nie powstanie w ogóle, a w Warszawie i 1800 zł może być w ogóle bez znaczenia. W polskiej sytuacji manipulowanie poziomem płacy minimalnej to manipulowanie tym, jak duża grupa osób i w których regionach nie ma dostępu do legalnego zatrudnienia.

Ale we wszystkich krajach rozwiniętych, nawet w Stanach Zjednoczonych, które przecież nie są specjalnie nastawione na niwelowanie nierówności, obowiązuje płaca minimalna.

Nie we wszystkich – w Niemczech jej nie ma. Tam płace są negocjowane na poziomie związków zawodowych i branżowych związków pracodawców w danym landzie. W ogóle w Niemczech wiele spraw dotyczących relacji pracodawca-pracownik – np. tempo wzrostu płac – jest konsultowana na poziomie landu i branż. Czy taki system sprawdziłby się w Polsce? Na początku na pewno nie, bo nie ma wystarczająco kompetentnej i umiejącej negocjować reprezentacji ani związków, ani pracodawców. Ale w warunkach znacznego zróżnicowania branżowego i regionalnego to może być najlepsze rozwiązanie. Inną płacę minimalną ustalilibyśmy wówczas w handlu i budownictwie na Podlasiu, a inną w bankowości na Mazowszu. Dzięki temu elastycznie odpowiadano by potrzebom zarówno pracodawców, jak i pracowników. Kłopot w tym, że nie mamy związków, które byłyby w stanie realnie kogoś reprezentować, ani nie mamy związków pracodawców, które byłyby realną reprezentacją związków branżowych danych regionów.

A jednak, nawet w Niemczech obecna koalicja zapowiada wprowadzenie od 2015 roku płacy minimalnej na poziomie 8,5 euro za godzinę. Czy pani zdaniem popełnia błąd?

Politycy nie różnią się pomiędzy krajami – co chwila znajdują świętego Graala i upierają się, by go wdrażać. W Niemczech toczą się dwa procesy. Po pierwsze i związkowcy, i pracodawcy mówią: „Już za dużo tego negocjowania, by ustalić sprawy co rok. Inflacji nie ma, produktywność też ledwie rośnie. Przepisujemy dane z roku na rok, ale dużo trzeba o tym gadać, więc powinniśmy tę procedurę usprawnić”. Drugi proces dotyczy sposobu odpowiedzi polityków na zdiagnozowany problem. Jeden sztywny, ogólny poziom wynagrodzenia dla wszystkich jest wyjątkowo złą odpowiedzią na diagnozę, że w obecnej postaci konsultacje zabierają za dużo czasu. Jest XXI wiek – można je zrobić elektronicznie i spierać się tylko tam, gdzie nie ma konsensusu. Można uprościć protokoły uzgodnieniowe, zostając wciąż w XX wieku. Ale nie warto eliminować dialogu, jakim jest koncyliacyjny sposób ustalania tego i innych wskaźników – bez dialogu trudno o diagnozę.

* Dr hab. Joanna Tyrowicz, wykładowca Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego, doradca ekonomiczny w Instytucie Ekonomicznym Narodowego Banku Polskiego.

** Łukasz Pawłowski, sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”.

„Kultura Liberalna” nr 258 (50/2013) z 17 grudnia 2013 r.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 258

(51/2013)
17 grudnia 2013

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj