Z euro jeszcze zobaczymy. Rozmowa z JANUSZEM LEWANDOWSKIM

rozmowa z Januszem LEWANDOWSKIM

Z euro jeszcze zobaczymy

O dzisiejszych losach środowiska gdańskich liberałów i przyszłości liberalizmu na skalę europejską z Januszem Lewandowskim rozmawiają Jarosław Kuisz i Karolina Wigura

Jarosław Kuisz, Karolina Wigura: W latach 90. dokonała się w Polsce prawdziwa erupcja liberalnego entuzjazmu. Pańskie teksty na przykład w „Przeglądzie Politycznym” należały do najważniejszych, opisujących to zjawisko. Dziś nastrój jest zupełnie inny. Liberalna retoryka została zepchnięta na polityczny margines. Osoby wywodzące się z pańskiego środowiska, czyli gdańskich liberałów, z Donaldem Tuskiem na czele, odżegnują się od dawniej wyznawanej ideologii. Czy wobec tego w 2011 określiłby się pan jako liberał?

Janusz Lewandowski: Jestem w środowisku gdańskim ostatnim Mohikaninem, który wciąż tak się definiuje. Gdy wychodziliśmy z Solidarności, pojawiła się potrzeba odróżnienia, znalezienia własnej tożsamości – w naszym przypadku był to liberalizm. Dziś wielu towarzyszy liberalnej podróży ucieka od tej etykiety. Donald Tusk czy Jan Krzysztof Bielecki też to robią, bo zdają sobie sprawę, że w obecnej chwili tożsamości ideowe w Polsce nie kształtują już poważnych pozycji światopoglądowych, a stały się sposobem etykietowania przeciwnika. Tusk unika liberalnej autodefinicji, podobnie jak fotografii na boisku, bo wie, że jego przeciwnicy uparcie będą przyklejali mu łatkę beztroskiego liberała zajętego kopaniem piłki – co najchętniej robią rozmaite fizyczne łamagi, zakompleksione, dlatego że w młodości nikt ich nie zapraszał do gry na miejskim podwórku…

Własne przekonania przestały być dla środowiska gdańskich liberałów istotne?

To raczej kwestia skuteczności politycznej, której nasze środowisko się dorobiło metodą prób i błędów. Rządzi ono Polską od czterech lat i będzie pierwszym po 1989 roku, które przedłuży tę władzę na kolejną kadencję. Wielu jego przedstawicieli ma w życiorysie Kongres Liberalno-Demokratyczny. Tylko że ani przypominanie tych korzeni, ani definiowanie się w ten sposób nie jest dziś dobrą receptą na prowadzenie polityki.

A co jest? Czy Platforma Obywatelska prezentuje coś w rodzaju ukrytego liberalizmu? Na zasadzie „nie pokazujemy, że jesteśmy liberałami, ale w gruncie rzeczy prowadzimy taką politykę”?

Rzeczywiście, przy pewnym wysiłku można doszukać się w rządzeniu Polską pewnych cech liberalnych. Na pewno nie ma mowy o wielkich ułatwieniach dla biznesu. W tej dziedzinie jesteśmy klasyfikowani na końcu świata. Pewnym rysem liberalnym jest jednak coś, co określiłbym mianem rządzenia nieinwazyjnego. Nie ma żadnego natrętnego projektu ideologicznego. Jest bardzo pragmatyczne administrowanie krajem, które pozwala ludziom żyć i układać życiorysy zgodnie z ich wolą.

Czyli z bezideowości, którą zarzucają PO przeciwnicy, uczyniłby Pan siłę? Nie sądzi pan, że Platforma niesłusznie zarzuca budowę nieco szerszego projektu ideologicznego?

Ale to jest zgodne z naszą otwarta postawą wobec rzeczywistości, utwierdzoną na drodze, jaką przeszliśmy. Proszę spojrzeć na historię polskiej transformacji gospodarczej, w jakiejś mierze inspirowaną poglądami gdańskich liberałów. W tamtym czasie podobne reformy przeprowadzano choćby w Czechach, na Węgrzech czy w Rosji. Wszędzie dominował wektor liberalny – najkrótszą drogą do sprawdzonych, zachodnich wzorów, zamiast odkrywania nowych lądów. W Polsce piętnowano to jako wyraz prymitywnego, wulgarnego i dogmatycznego ekonomizmu. Jednak jest to zarzut kompletnie nietrafny: akurat ta reforma była Polsce po komunizmie najbardziej potrzebna. Komunizm zupełnie zagubił poczucie własności i gospodarczej odpowiedzialności. Tym różnił się choćby od autorytaryzmu portugalskiego czy hiszpańskiego, gdzie gospodarka i własność prywatna przetrwały. My nie chcieliśmy zajmować się liberalizmem integralnym, czyli nowinkami obyczajowymi, i przeszczepiać do Polski to, czym żył wówczas Zachód.

A szkoda. Polski liberalizm cierpi dziś, ponieważ jego oblicze ekonomiczne zostało utożsamione z agresywnym neoliberalizmem, zaś obyczajowe – przechwycone przez lewicę. Liberałów integralnych mamy natomiast jak na lekarstwo…

Nikt i nic im nie przeszkadza mnożyć się teraz, gdy główne zadanie ustrojowe zostało wykonane. Bo na progu lat 90. nie było to najpilniejsze zadanie. W komunizmie przedsiębiorca był badylarzem, człowiekiem z marginesu. Trzeba było przywrócić honor i obywatelską godność ludziom, którzy wytwarzają bogactwo narodowe. Wyraźne upomnienie się o własność, nawet jeśli dogmatyczne, nawet jeśli w wielu przypadkach na siłę, narodziło się właśnie w Gdańsku. To był ekonomizm, owszem. Ale mnie cieszy, że skupiliśmy własną i społeczną energię na tym, co najważniejsze. Po tej katastrofie moralnej, jaką był komunizm, moralny permisywizm i relatywizm nie był pierwszą potrzebą.

To jasne, choć nie rozumiem, dlaczego nie można było później zintegrować innych elementów w pierwotnie ekonomiczny liberalny program. Czy pamięta pan moment wyboru, w którym zdecydowaliście: „to bierzemy, a to porzucamy”?

Nie. To były instynktowne wybory. Paradoks polskiego liberalizmu jest taki, że rodził się on albo gdzieś na strychach, albo w kryptach kościelnych. To były jedyne oazy wolności. Mieliśmy naturalny szacunek do instytucji, które były przetrwalnikiem narodowej tożsamości. W tym sensie byliśmy podszyci konserwatyzmem. Paradoksalnie to komunizm w okresie schyłkowym uciekał się do nowinek obyczajowych. „Momenty” w telewizji, w NRD naturyzm, Freikörperkultur – to chętnie rzucano ludziom po to, by łatwiej zniewolić ich w sferze gospodarczej i politycznej. Dlatego my zajęliśmy się tymi dwiema sferami. Natomiast czy był to liberalizm dogmatyczny? Liberalizm w ogóle, ze swej natury, nie może taki być. Tym bardziej liberalizm praktyczny, a nie tylko felietonowy, w stylu Korwin-Mikkego. Charakteryzował nas raczej pragmatyzm. W Polsce po Solidarności wszystko rodziło się „na styku”, nie było możliwości przeprowadzenia żadnego pełnego projektu ideologicznego. I całe szczęście. Nie pouczaliśmy też nikogo, jak czynili to architekci projektu ideologicznego IV Rzeczypospolitej. Jeszcze jedno: niewiele osób, bardzo krytycznych wobec Polski lat 90., zdaje sobie sprawę z tego, że gdyby przestudiować wskaźniki socjalne, okazałoby się, że byliśmy bardzo socjalnym krajem. Biliśmy na przykład rekordy w liczbie przywilejów pracowniczych w prywatyzacji…

Zmieńmy teraz temat. Powiedział pan na początku naszej rozmowy, że jest ostatnim Mohikaninem liberalizmu w Polsce. A może również w Europie?

Odgrywam okazyjnie rolę gospodarczego liberała również w Brukseli. Jesteśmy dziś skazani na centralizację w zakresie zarządzania gospodarczego. Unia będzie inwazyjna, natarczywa – i taka być musi, jeśli ma przetrwać. Bruksela będzie wymuszać dyscyplinę gospodarczą. Skoro tak, to trzeba centralizację fiskalną równoważyć szczególną wrażliwością na zasadę subsydiarności. Musimy to rekompensować niezwykle ostrożnym, wstrzemięźliwym dawkowaniem regulacji we wszystkich innych sferach. Tych, które powodują niepotrzebną irytację. Przykład: Unia nie musi regulować, w których miejscach palenie jest dozwolone, a w których nie, bo mogą to znakomicie zrobić państwa narodowe. Tylko, że jedno z nieszczęść Unii polega na tym, że jest kilkadziesiąt dyrekcji generalnych, 27 komisarzy, a każdy chce coś regulować, bo pragnie być widoczny.

Paweł Śpiewak stwierdził w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim i Pawłem Marczewskim dla „Kultury Liberalnej”, że najważniejszym dziś pytaniem liberalizmu jest to o granice państwa. Czy państwo jest silne, czy nie jest, gdzie są jego granice? Jak pan to widzi w kontekście europejskim?

Akurat w tym aspekcie polski liberalizm, wypełniony nieufnością wobec państwa, utrwalał kalectwo zastane po socjalizmie. Bo nasze państwo jest słabe. Aparat urzędników – źle opłacany, nomenklaturowy, zależny od kaprysów władzy. Nie na miarę dzisiejszych potrzeb Polski. Dość sprawny jedynie tam, gdzie pozyskuje fundusze europejskie, bo to wymaga profesjonalizmu, jakiego brakuje dotkliwie na przykład w Bułgarii i Rumunii. Niski jest też kapitał społeczny w sensie wspólnotowości pozarodzinnej. Tyle że to wszystko przesłaniają nadzwyczajna, oddolna zaradność i przedsiębiorczość oraz lokalna samorządność. To – plus ofensywny indywidualizm – to są polskie walory, szeroko podziwiane w Europie, ale to się ma nijak do kondycji polskiego państwa.

Mówi pan o indywidualizmie, a jednak Polacy to społeczeństwo, które potrzebuje również ogromnych zbiorowych emocji. Widać to było po śmierci Jana Pawła II czy katastrofie prezydenckiego tupolewa. Lawirujemy gdzieś pomiędzy skrajnym indywidualizmem a tymi emocjami. To nie lada wyzwanie dla polskiego liberalizmu…

Takie jest nasze społeczeństwo i takie opłaca się tym nurtom politycznym, które budują na zbiorowych emocjach, zwłaszcza na frustracji. Moje środowisko długo lekceważyło polskie zapotrzebowanie na gesty, symbole i rocznice. Teraz patrzę na to inaczej. Dopóki nie oznacza to uwięzienia w przeszłości i przeżywania w kółko martyrologicznej karty historii, a oznacza pamięć historyczną bez fałszu i mitycznych upiększeń, nie widzę w tym nic złego. Źle jest wtedy, gdy pokazujemy Europie naszą starą twarz wiecznych cierpiętników, bo konkurs cierpień skończył się po roku 1989, a mamy poważne atuty jako pozytywny udziałowiec europejskiej wspólnoty. Pokazując się z tej strony, możemy liczyć na większe zainteresowanie i lepsze rozumienie tragicznych kart naszej historii.

Wróćmy jednak do tematu granic państwa. Jak widzi je pan w kontekście europejskim?

Moje wyobrażenie modelu europejskiego znajduje się na skrzyżowaniu trzech tradycji. Po pierwsze, anglosaskiej, czyli budowy wspólnego rynku i wszelkich swobód – od kapitałowych, po podróżowanie w Europie bez granic. Po drugie, niemieckiej, zwanej też nordycką – wymuszania dyscypliny gospodarczej, która dziś niestety rozmiękczana jest przez innych, co zaostrzyło kryzys. Trzecia część składowa wywodzi się z Karty Praw Człowieka. Ta ostatnia bywa eksportowana zbyt natarczywie przez różne rodzaje unijnych dyrektyw w różne strony, o różnej obyczajowej tradycji i wrażliwości. To podoba mi się znacznie mniej.

Czyli umiarkowana centralizacja.

Ponieważ Unia przyjęła bezpaństwową, wspólną walutę, skazana jest na wysoki poziom ingerencji, centralizacji i na przeniesienie wielu kompetencji państwa narodowego na szczebel Brukseli. W stopniu, jaki nie śnił się architektom euro. Właśnie obserwujemy kapitalny remont strefy euro, usuwający wady niewidoczne w czasie prosperity, ujawnione przez kryzys. Tak, więc Unia, która zarzuciła rozmowę w kategoriach „finalité”, czyli docelowego kształtu, do większej centralizacji zmierza kuchennymi drzwiami: przez techniczne korekty, podyktowane przez konieczność gospodarczą. Ta konieczność zawisła przede wszystkim nad strefą euro, co rodzi niebezpieczeństwo rozdwojenia Unii, a nawet powołania odrębnych instytucji dla 17 udziałowców wspólnej waluty. Prawdziwy dramat Europy polega dziś na tym, że po więcej regulacji sięgają instytucje, które nie cieszą się takim samym szacunkiem i zaufaniem jak kiedyś. Bruksela wiele straciła ze swej dawnej wiarygodności.

Kuchenne drzwi, o których pan mówi, to chyba dziś także największy wróg poczucia europejskości. W „Kulturze Liberalnej” pisaliśmy niedawno o tym, że wystarczy mieć blade pojęcie o polityce Grecji w ostatnich 30 latach – jak stosowano szantaż ratyfikacyjny, jak odwlekano do niemożliwości wprowadzenie podatku VAT – by zorientować się, że powinniśmy byli znacznie wcześniej przewidzieć to, co dziś się dzieje. „Solidarność europejska” – te dwa wyrazy oznaczają zupełnie co innego w Polsce, Niemczech i Grecji.

Ale Unia zawsze była, jak mówią Niemcy, Elitenprojekt. Przez 50 lat zaufanie do tego elitarnego przedsięwzięcia odpłacało się ludziom w ich codziennym życiu – wygodami i przyrostem dobrobytu. Przebudzenie nastąpiło w okolicach sporu o nowy traktat, który – obraźliwie dla krajów, które odzyskały suwerenność po roku 1989 – nazwano konstytucją. Francuzów przestała cieszyć ich dotychczasowa, mocarstwowa rola, z udziałem niemieckich pieniędzy. Przestraszyli się, że dryfują w stronę modelu anglosaskiego, czyli utraty przywilejów socjalnych. Objawił się solidny obóz francuskiego „nie”. Niemcy, z kolei, wprowadzili integrację europejską – wyjętą przez dziesięciolecia z wewnętrznego sporu politycznego – na centralną arenę publiczną. Angielski eurosceptycyzm na dobre zagościł w kontynentalnej Europie i w Skandynawii. Tak odmienił się Stary Kontynent, wypełniony eurooptymizmem pod koniec ubiegłego wieku.

Jak na tym tle plasuje się Polska?

Ominął nas nie tylko plan Marshalla, ale także epoka europejskiej solidarności i szczodrości, z której pełnymi garściami czerpały takie kraje, jak Irlandia, Grecja, Hiszpania i Portugalia. Trafiliśmy do Unii, gdy ta przeżywała kryzys wieku średniego i zanadto się uzwyczajniła, przez co przestała być należycie ceniona, zwłaszcza przez młode pokolenie. W roku 2004 zalękniony Zachód spotkał się ze zmęczonym reformami Wschodem. Dziś Polska jest – na tle Unii – krajem, który krzepi, dodaje optymizmu. Prezentuje się naprawdę okazale, gdy patrzy się zarówno ze strony Zachodu, jak i Południa. Naszym zadaniem – także waszego pokolenia – jest dziś praca na rzecz trwałości instytucji europejskich, bo one potem odpłacają nam się na różne sposoby, nie tylko pieniężnie. Półtora miliona Polaków pracujących legalnie w innych krajach UE – to przecież oznacza zbudowanie scenariuszy życiowych dla tych wszystkich, którzy w innym wypadku byliby, jak Hiszpanie, wyzbyci perspektywy życiowej.

W takim razie ostatnie pytanie. Czy Polska powinna wejść do strefy euro?

To jest już pytanie techniczne.

Nie tylko – ma ono również znaczenie polityczne.

Polska powinna pracować – i prezydencja daje tu akurat narzędzia – przede wszystkim na rzecz tzw. sześciopaku, czyli wspólnych regulacji nie dla 17 krajów euro, ale dla wszystkich 27 krajów. Jest to recepta na rozdwojenie Unii i różne prędkości integracji.

Ale bez euro?

Z euro zobaczymy. Na razie remont kapitalny, jeśli się uda, wyjdzie na dobre Słowakom, Estończykom i Słoweńcom, którzy już euro wprowadzili. Na razie mają problemy, bo zauważyli, że udział w strefie euro rodzi finansowe zobowiązania.

Czyli ze wspólną walutą czekamy.

Nie czekamy, tylko pracujemy na rzecz jej uzdrowienia.

* Janusz Lewandowski, ekonomista i polityk z grupy gdańskich liberałów, poseł na Sejm I, III i IV kadencji, były minister przekształceń własnościowych, komisarz ds. budżetu w Komisji Europejskiej od 9 lutego 2010, od 2004 do 2010 deputowany do Parlamentu Europejskiego.

** Jarosław Kuisz, redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.

*** Karolina Wigura, socjolożka, dziennikarka. Członkini redakcji „Kultury Liberalnej”, adiunkt w Instytucie Socjologii UW.

**** Współpraca: Anna Piekarska, Jakub Stańczyk.

„Kultura Liberalna” nr 144 (41/2011) z 11 października 2011 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną