Łukasz Pawłowski: W ostatnich wyborach prezydenckich lewicowi kandydaci zdobyli łącznie niecałe 4 proc. głosów…
Adrian Zandberg: Zdecydowanie przeszacowane. Lewicowi kandydaci nie zdobyli w wyborach ani jednego głosu, bo ich nie było. Nie byli nimi ani Janusz Palikot, ani tym bardziej Magdalena Ogórek, której poglądy są bliższe konserwatywnym liberałom.
Tym gorzej. Annie Grodzkiej i Wandzie Nowickiej nie udało się zebrać nawet 100 tys. podpisów. Powszechnie mówi się, że główną przyczyną tego stanu rzeczy jest rozdrobnienie na lewicy. I co wy robicie w takiej sytuacji? Zakładacie kolejną partię.
AZ: Pozaparlamentarna lewica, czyli – patrząc na poglądy, nie nazwy partii – jedyna lewica, jaką w Polsce mamy, to była niewielka grupa, bańka aktywistów z dużych miast. Nie miała struktur, które pozwalałyby na – wbrew pozorom nie tak łatwe – zebranie 100 tys. podpisów. Razem jest pomysłem, dzięki któremu możliwe będzie wyrwanie się z tej sytuacji. Chcemy przebić się do ludzi, którzy chcą żyć w bardziej demokratycznej i egalitarnej Polsce. Badania społeczne, choćby CBOS-u, pokazują, że ludzi o lewicowych poglądach jest w Polsce sporo, choć wielu z nich nie identyfikuje swoich przekonań ze słowem „lewica”.
Katarzyna Paprota: Od państwa oczekuje się opiekuńczości i to my tak naprawdę zaczęliśmy o tym mówić. Przez lata lewica w Polsce kojarzyła się niemal wyłącznie z kwestiami światopoglądowymi. My chcemy skupić się na tym, co teraz trapi ludzi najbardziej – ekonomicznej niepewności jutra.
Mówicie, że „Nasz program jest po linii żołądka, nie serc – nie będziemy bawić się w walkę z Kościołem”. Co to znaczy?
AZ: Postulat państwa świeckiego to dla nas oczywistość. Kościół należy od państwa odseparować, ale nie wolno tego robić w festyniarski, nasączony pogardą sposób, jak Janusz Palikot, który sprowadził swój antyklerykalizm do żenującej karykatury.
Rozumiem, że nie pasuje wam prymitywny antyklerykalizm Palikota, ale nie da się uniknąć rozmowy na tematy obyczajowe, a Kościoła nie można w Polsce po prostu zignorować. In vitro, refundacja środków antykoncepcyjnych, legalizacja przerywania ciąży – za tymi problemami stoją konkretne rozwiązania polityczne.
AZ: Ruch polityczny ma to do siebie, że ma ograniczoną liczbę symbolicznych kwestii, wokół których buduje swoją tożsamość. Nasza strategia – jak pokazuje szerokie zainteresowanie społeczne – się sprawdza.
KP: Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Osoby, które są bardziej konserwatywne i np. prawo do in vitro w innym programie stanowiłoby dla nich problem, kiedy widzą taką gradację spraw, łatwiej przyjmują je w sensownym pakiecie. Łatwiej im powiedzieć: „Głosuję na lewicę, więc biorę ją w całości”.
Chowacie się z tym liberalnym programem obyczajowym.
KP: Nie obnosimy się, bo nie ma takiej potrzeby. To oczywiste, że jesteśmy nowoczesną lewicą.
Dla kogo jest Razem? Gdzie chcecie szukać elektoratu?
AZ: Media w ostatnich dniach próbują wykreować nasz wizerunek jako „zbuntowanych młodych prekariuszy”.
Tak nie jest?
AZ: Nie tylko młodzi pracownicy mają powody do buntu. Polski model rozwojowy oparty jest na niepewności, a jego paliwem napędowym jest lęk. Wszyscy się boją, że w każdej chwili mogą polecieć w dół. To potężna siła dyscyplinująca, która powoduje, że ludzie nie organizują się i nie upominają się o wyższe płace – mogliby przecież zostać wezwani przez szefa na dywanik i wyrzuceni. Dotyczy to wielu warstw. Niestabilność stosunków pracy to nie jest tylko problem trzydziestolatków w wielkich miastach, ale też pani po pięćdziesiątce, która siedzi na kasie w dyskoncie. Z niepewnością jutra musi się również zmagać biurowa klasa średnia. Przy większym wahnięciu koniunkturalnym nawet z pozoru nie tacy biedni Polacy z „nowych osiedli” nie mają żadnej poduszki, na którą mogliby spaść. Wielu z nich od wylądowania na bruku dzieli kilka niespłaconych rat kredytu. Razem jest także dla tych ludzi.
Czy to nie jest zbyt szeroko zakrojony projekt? Pielęgniarki, górnicy, trzydziestolatkowie bez etatu, inteligencja, pracownicy korporacji. Partia dla wszystkich, którzy poczują się źle?
AZ: Chodzi nam o pracowników najemnych, więc nie o „wszystkich”. Oczywistymi beneficjentami obecnego modelu jest na przykład te 7-10 proc. Polaków, których dobrobyt wynika wprost ze sprekaryzowanych warunków pracy innych, z kiepskiej płacy pani z supermarketu. Nie wyrywamy się do reprezentowania interesów elit. Uważamy, że Polska potrzebuje nowego podziału dochodu narodowego. Większa jego część powinna trafiać do kieszeni pracowników, mniejsza – do rąk tych, którzy czerpią dochody z kapitału.
Naprawdę wierzycie, że da się te wszystkie wymienione grupy społeczne złączyć pod jednym parasolem partyjnym? Tych ludzi naprawdę niewiele łączy.
AZ: To już się dzieje i nie rozumiem, skąd to niedowierzanie. W Hiszpanii Podemos zbiera dziś w jeden blok te same grupy, które przed kilkudziesięciu laty stanowiły społeczne zaplecze socjaldemokracji w Europie.
Podemos nie ma 90 proc. poparcia, a poza tym jeszcze nie doszedł do władzy. Zobaczymy, co z ich możliwych rządów wyniknie. Rodzi się jednak pytanie – jak wy to chcecie wszystko zrobić? Realizacja waszych postulatów kosztuje.
AZ: Jestem pod wrażeniem, jak od kilku tygodni rosną oczekiwania w stosunku do Razem. Kiedy zaczynaliśmy działalność, dominowała opinia „kolejna mikrolewica, to się jak zwykle nie uda”. Dzisiaj pyta się nas o szczegółowe wyliczenia kosztów. A przecież Razem to jest niemowlę. Ruch, który dopiero rusza. Wystosowaliśmy dotychczas jedynie deklarację programową, przyjętą na pierwszym kongresie. Ona wskazuje tylko kierunek zmian, nie jest nawet jeszcze szczegółowym programem wyborczym.
Kiedy powstanie program?
AZ: Na pewno nie w najbliższych tygodniach. Rzucanie liczbami z kosmosu byłoby nieodpowiedzialne, powoli przygotowujemy więc własne wyliczenia. Wszystko, o czym na razie mówimy, to kierunek, a nie konkretne rozwiązania – o nich porozmawiamy w oparciu o konkretne dane. Tu też trzeba uczciwie zaznaczyć: szacunki robione z zewnątrz to zawsze szacunki, a nie ostateczne wyliczenia, są rzeczy, które widać dokładnie tylko ze środka ministerstwa finansów. Nie będziemy manewrować jak politycy z mainstreamu, którzy z twarzami pokerzystów rzucają wymyślonymi liczbami.
Trochę tymi liczbami rzucacie – na przykład mówiąc, że na transformacji skorzystało raptem 10 proc. Polaków czy postulując nowy 75-procentowy próg podatkowy dla najbogatszych. Gorzej jednak, że część polskiej prawicy również składa szereg socjalnych obietnic. Co was właściwie różni od PiS-u? Dlaczego konserwatywni Polacy mieliby przejść od partii prawicowo-socjalistycznej do liberalno-socjalistycznego Razem?
AZ: Nazwanie PiS-u partią socjalistyczną to nadużycie. Oni przecież zlikwidowali trzecią stawkę podatku dochodowego i podatek spadkowy od wielkich majątków.
Praktyka w latach 2005-2007 to jedno. Ale mamy rok 2015 i kandydat tego ugrupowania właśnie wygrał wybory prezydenckie dzięki lewicowym hasłom.
AZ: Haseł PiS nigdy sobie nie żałował, potem przychodziła Zyta Gilowska. Różnica polega na tym, że my naprawdę chcemy zwalczać nierówności. Dobry przykład to 75-procentowy próg podatkowy dla najbogatszych: nie chodzi nam tak bardzo o efekt fiskalny, jak o zmniejszenie nierówności wynagrodzeń. Trzeba wysłać sygnał do prezesów banków i korporacji…
Sygnał, żeby uciekali za granicę…
AZ: Kto? Prezesi banków? Komisja Nadzoru Finansowego posiada narzędzia, żeby powiedzieć panu prezesowi: „Płać podatki w kraju”. To zależy od woli politycznej. Wiem, że to herezja w naszym kraju, ale my jesteśmy zwolennikami podwyższania podatków dla biznesu. Im więcej zarabiasz, w tym większym stopniu twój zarobek jest produktem tego, że żyjesz w społeczeństwie, i jesteś mu w związku z tym coś winien. Zresztą przecież przez 30 lat złotego rozwoju po II wojnie światowej w wielu krajach zachodnich stawki podatku dochodowego były dokładnie takie, jakich się domagamy. Prezydent Eisenhower, którego za lewicowca trudno uznać, wprowadził 93-procentową stawkę od dochodów powyżej miliona dolarów. I nikt nie umarł.
Takie podatki nie przyniosą jednak dużych wpływów.
AZ: Zgoda, ale nie jest to ich najważniejszy cel. Większe wpływy będą z likwidacji podatku liniowego dla zamożnych przedsiębiorców. Fundamentalna sprawa to nieszczelność naszego systemu podatkowego, której efektem jest śmieszny udział dochodów z CIT-u w ogólnych dochodach państwa. W Polsce przez lata było przyzwolenie na to, żeby firmy wyprowadzały zyski poza fiskusa.
Kraje zachodniej Europy też mają ten problem.
AZ: Tak, ale zmienia się klimat. Nawet David Cameron radzi sobie w Wielkiej Brytanii z Amazonem.
Tego jeszcze nie wiemy, bo ustawa weszła w grudniu zeszłego roku. Co więcej, ten sam Cameron – kiedy François Hollande wprowadził we Francji 75-procentowy podatek dochodowy dla najbogatszy – powiedział, że Wielka Brytania rozwija dla zamożnych Francuzów czerwony dywan.
AZ: Najlepszym dowodem na to, że klimat się zmienia, jest fakt, że z wyprowadzaniem zysków do rajów podatkowych walczą nawet przyjaciele wielkiego biznesu – Torysi. W Hiszpanii wybory wygra być może za chwilę Podemos z Pablo Iglesiasem. Na całym kontynencie jak grzyby po deszczu wyrastają ruchy takie jak Razem. To o czymś świadczy.
Porozmawiajmy o innych konkretach z waszej deklaracji. Opowiadacie się za ograniczeniem kadencji posłów do dwóch i obniżeniem diety poselskiej do wysokości trzech pensji minimalnych. „Jeśli poseł wie, że jest tylko dwie kadencje, to nie będzie bawił się w polityczne gierki, tylko zajmował życiem zwykłych ludzi” – tłumaczycie. Ale przecież może być dokładnie odwrotnie: jeżeli ktoś jest drugą kadencję posłem ze świadomością tego, że to koniec jego kariery, będzie chciał swoją pozycję wykorzystać dla własnych korzyści. Nie obawiacie się tego?
AZ: Tak jest również w obecnym systemie, który nie chroni przed tą patologią.
Czy w waszym systemie nie będzie gorzej?
AZ: Nie. Takie patologie może ograniczyć tylko żywa, oparta na masowym zaangażowaniu demokracja. Dziś mamy oderwaną od realiów i kontroli społecznej scenę polityczną, partyjne struktury są „lekkie”, pozbawione weryfikacji na bieżąco.
To wina polityków czy społeczeństwa?
AZ: Ostatecznie wszystko można uznać za „winę społeczeństwa”, ale ważne są ramy instytucjonalne, w których mamy szansę zbudować swoją reprezentację albo tej szansy nie mamy. Aby daleko nie szukać: polska scena polityczna od kilkunastu lat wyglądałaby inaczej, gdyby bariera wejścia nie była tak wysoka.
Chcecie obniżyć próg wyborczy?
AZ: Nie chodzi o próg, ale o metody głosowania. Jesteśmy zwolennikami tzw. pojedynczego głosu przechodniego (STV), gdzie wyborca szereguje wszystkich kandydatów od najbardziej do najmniej pożądanego. To system, która pozwala na poczucie powiązania głosu z osobą, a jednocześnie reprezentację poglądów mniejszości. Głos na mniej popularnego kandydata nie jest wtedy z automatu traktowany jako zmarnowany. To jest i było przez lata przekleństwem polskiej polityki: lęk przed zmarnowaniem głosu, który powoduje petryfikację słabo funkcjonującej sceny politycznej.
Może więc reprezentantów lepiej po prostu wylosować? Są takie propozycje na lewicy.
AZ: Odpada. Losowanie odbiera wyborcom podmiotowość i poczucie sprawczości.
Wciąż nie rozumiem, dlaczego ci wszyscy ludzie, o których mówicie, mieliby na was zagłosować? Na jakiej podstawie chcecie budować solidarność między nimi? Dlaczego pracownik korporacji ma się solidaryzować z kasjerką ze sklepu?
AZ: Większość pracowników ma interes w społecznej solidarności. Nie potrzeba nawet spoiwa narodowo-symbolicznego, żeby pracownicy „korpo” i starsza pani z dyskontu poczuli, że żyją we wspólnym społeczeństwie. Zresztą biurowa klasa średnia to przecież często dzieci tych kobiet.
KP: Korporacje zawsze mogą się przenieść za granicę, likwidując miejsca pracy. Sama tego doświadczyłam. Dlatego pracownikowi z korporacji, nawet z dobrą płacą, nietrudno poczuć solidarność z kasjerem. W Razem jest wielu informatyków, którym nieźle się powodzi finansowo, ale mają świadomość, że za granicą czekają równie kompetentni i tańsi pracownicy, że łaska rynku na pstrym koniu jeździ.
AZ: Ruch robotniczy także nie rodził się wśród ludzi odartych ze wszystkiego, lecz wśród tych warstw robotników, którym tymczasowa sytuacja rynkowa pozwalała złapać oddech. To byli ludzie, którzy czuli, że bez zorganizowania się i przebudowy modelu społecznego czeka ich wieczna niepewność i znów zjazd w dół. Zegarmistrzowie, zecerzy, związki „arystokracji robotniczej” – z tego wziął się ruch, który później zmienił życie robotników niewykwalifikowanych.
Jesteście taką arystokracją?
KP: Mamy farta, bo nieźle stoimy z pieniędzmi i wykształceniem. Dzięki temu możemy zająć się polityką. Większość ludzi nie ma na to czasu i sił.
Współpraca redakcyjna: Thomas Orchowski.
* * *
Czytaj także artykuł Tomasza Sawczuka o Partii Razem: Przełamać apatię
