Jakub Bodziony: Po co nam papież? Dlaczego wciąż ma tak duże znaczenie również dla niewierzących?
Karolina Wigura: Zaczęłabym od rozbioru zdania, „po co nam papież”. Kiedy je powiedziałeś, zadrżałam jako socjolog, bo zastanawiam się, czy to nie jest jeszcze pytanie z poprzedniego porządku, kiedy papieżem był Polak, czyli Karol Wojtyła. Postać Karola Wojtyły była, po pierwsze, sprzężona z wychodzeniem Polski z komunizmu. Po drugie, z mesjanistyczną obietnicą, że po długich dekadach cierpienia będziemy, tu na Ziemi, zbawieni naszą niepodległością. I wtedy ten zaimek osobowy „nam” bardzo dobrze się układał, niezależnie od tego, czy ktoś był wierzący, czy nie.
A teraz – po co nam papież? Czy też należałoby zapytać – po co papież? I znowu są tu różne porządki z punktu widzenia politycznego. To jest po prostu głowa państwa, dosyć niewielkiego, dosyć nieistotnego poza znaczeniem symbolicznym związanym z funkcjonowaniem Kościoła katolickiego i jego głowy.
Papież jest istotny jako przywódca duchowy religii, która liczy sobie około 1,5 miliarda wiernych. Tym ludziom jest potrzebny.
Natomiast, kiedy pytasz „nam”, to myślę, że jest to bardzo interesujące dla intelektualistów, dla osób, które sobie zadają różnego rodzaju pytania o porządek międzynarodowy, o moralność. Pewnie Franciszek jest punktem odniesienia nawet dla osób niewyznających żadnej religii. Głowa Kościoła katolickiego coś mówi, dajmy na to jedzie na Lampedusę albo zaprasza uchodźców do swojego domu, bo tak Bergolio robił – a my się zastanawiamy, czy to tylko PR, czy jednak coś więcej.
Albo też ta sama głowa Kościoła katolickiego mówi, że NATO doprowadziło swoim „szczekaniem” do wojny przeciwko Ukrainie, a my sobie zadajemy pytanie, skąd ta diagnoza i czy to jest w ogóle na miejscu.
Dla mnie osobiście o wiele ciekawszym pytaniem było to, które stawiała droga krzyżowa zorganizowana w 2022 roku przez Franciszka. To, że Franciszek mylił się w swojej ocenie roli NATO i tego, jak można sprowokować Rosję, nie jest związane z moralnością, tylko ze zwykłymi faktami. Natomiast z tego, że ktoś ustawia Rosjankę i Ukrainkę, by wspólnie niosły krzyż w drodze krzyżowej w roku pełnoskalowego ataku, dla mnie wynika pytanie moralne, czy można te dwa cierpienia umieścić razem. Cierpienie dwóch społeczeństw, jednego niszczonego przez wojnę i agresję rosyjską, drugiego niszczonego przez władzę, swoją własną, ale niezależnie od tego – stosującą przemoc.
Ja się z tym sama mocowałam. Więc – po co nam papież? Do myślenia chyba.
Czy to, kto stoi na czele Kościoła katolickiego, ma nadal tak ogromne znaczenie, jak miało w przyszłości?
Tomasz Terlikowski: Na pytanie, po co nam papież, postanowił kiedyś odpowiedzieć Benedykt XVI w słynnym przemówieniu na Uniwersytecie Sapienza w Rzymie. Wierzącym katolikom jest potrzebny z oczywistych powodów – jest zwierzchnikiem Kościoła, do którego należymy. Innym dlatego, że wprowadza w debatę publiczną wątki moralne, duchowe, na które czasem polityk ograniczony perspektywą kolejnych wyborów pozwolić sobie nie może. Papieża nie można odwołać, dlatego on sobie może pozwolić na więcej. Przede wszystkim zaś patrzy na rzeczywistość z innej perspektywy.
Czy jest ważniejszy niż kiedyś? Powiedziałbym, że tak, bo przez całe wieki ogromna większość katolików mogła nie wiedzieć, kto jest ich papieżem, wiedząc jedynie, że jakiś jest. Zanim informacja, że jacyś kardynałowie gdzieś w Rzymie po długich sporach (bo konklawe do XIX wieku potrafiły trwać sto i dwieście dni) wybrali papieża, doszła do ludzi, do parafii, mijało mnóstwo czasu.
Rola papieża zmienia się mniej więcej w dziewiętnastym wieku, kiedy dogmaty doprecyzowują zakres władzy papieskiej. A w XX wieku rozwijają się mocno media, w których papieże zaczynają występować. Przemówienie radiowe Piusa XII miało duże oddziaływanie. Później papież wypowiada się coraz częściej na prawie każdy temat. Do absolutnego poziomu hard doprowadził to papież Franciszek, który mówił o wszystkim bardzo chętnie i na różne sposoby, udzielając wywiadów, ale nie zawsze autoryzując swoje wypowiedzi. Bywało, że później Watykan gęsto się z tego tłumaczył, dowodząc, że papież nie mógł nic takiego powiedzieć.
W efekcie papież stał się trochę ikoną medialną, jak monarcha brytyjski, czy dalajlama. Niezależnie od tego, czy jest się wierzącym, czy nie, czy chciałoby się z nim zgadzać, czy polemizować – jest punktem odniesienia. Papież Franciszek potrafił skutecznie zagospodarowywać emocje także niewierzącej części społeczeństwa, podobnie jak wcześniej Jan Paweł II.
Chciałem was zapytać o to, co jest w dwóch tekstach, które opublikowaliśmy zaraz po śmierci papieża. To był twój tekst, Tomku, zatytułowany „Franciszek – papież, reformator” i pisany w tym samym czasie tekst Heleny Anny Jędrzejczak z naszej redakcji pod tytułem: „Papież Franciszek – papież gestów”. Na ile według was były to gesty, a na ile rzeczywiste reformy, które przeżyją samego Franciszka?
KW: Pozwolę sobie zacytować Helenę Jędrzejczak. „Trudno nie doceniać gestów i działań symbolicznych papieża Franciszka, odwiedzenia Lampedusy, obmycia nóg uchodźcom i kobietom, zarządzonych dymisji z powodu tuszowania pedofilii. Mam jednak nieodparte wrażenie, że były to przede wszystkim działania symboliczne, stawiające papieża w świetle reflektorów. Kierujące ku niemu uwagę świata i na dłuższą metę nic niezmieniające”.
A co, jeśli przywództwo duchowe albo przywództwo moralne w ogóle ogranicza się do gestów, bardziej albo mniej dramatycznych interwencji? Pociągnę to pytanie dalej. Co jeśli gestem był gest Jezusa? Mógł uciekać, ale nie uciekł, więc zginął na krzyżu i w związku z tym zbudowała się wokół tego gestu religia. Co Franciszek mógłby zrobić więcej? To, że z jego gestami trudno się pogodzić, to chyba tylko lepiej dla nich.
Czy Franciszek mógłby coś realnie zrobić z problemem migracji w Europie albo w ogóle gdziekolwiek na świecie? No nie mógłby, bo to nie od niego zależy. On może co najwyżej uprawiać coś, co nazywam „lamentem”, to znaczy to, że jedzie się na Lampedusę i wita się uchodźców albo że zaprasza się do siebie rodzinę, podczas gdy nie można zaprosić tysiąca innych rodzin, to jest lament nad kondycją współczesnego człowieka żyjącego w luksusie.
Kto ma największą szansę zostać kolejnym papieżem i którą frakcję reprezentuje?
TT: Bardzo mało wiemy o układzie frakcyjnym tego konsystorza, a później konklawe. To dlatego, że oczywiście 80 procent tych ludzi to są nominaci papieża Franciszka, ale spora część z nich to ludzie, nazwijmy to, z peryferiów.
Zostaną zamknięci w Kaplicy Sykstyńskiej i tam zacznie się zupełnie nowa dynamika. Będą odcięci od informacji, od wydarzeń, a ci ludzie, z których część będzie w takim składzie czy też na konsystorzu po raz pierwszy. Będą musieli ulec, bo zawsze jest jakaś grupa trzymająca władzę. To jest kuria rzymska albo część biskupów z Niemiec, Francji, ze Stanów Zjednoczonych, którzy mają jakąś wizję.
Ci ludzie mogą też się zbuntować. Budowanie poparcia jest bardzo cierpliwe.
Rzeczywiście to konklawe, jak każde inne, jest nieprzewidywalne i nie ma takiego kandydata jak Ratzinger – wchodził jako papież i wyszedł jako papież. Natomiast możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że jeśli ktoś zostanie papieżem, to raczej będzie to Franciszek II niż Benedykt XVII czy Jan Paweł III.
Raczej będzie człowiekiem nieco bardziej ostrożnym niż Franciszek. Ja wiem, że strona progresywna uważa, że on był zbyt ostrożny, ale z perspektywy wielu ludzi Kościoła był radykalny.
Ten, kto będzie kontynuował jego linię, będzie ostrożniejszy, będzie lepiej dogadywał się ze stroną konserwatywną.
To są fragmenty rozmowy, którą Jakub Bodziony przeprowadził z Karoliną Wigurą i Tomaszem Terlikowskim. Pełną wersję można obejrzeć TU.
