Coś się przetasowało, coś ruszyło

rozmowa z AGNIESZKĄ GRAFF

Coś się przetasowało, coś ruszyło. Rozmowa z Agnieszką Graff

Karolina Wigura: W jakim miejscu jest dziś kwestia równouprawnienia kobiet i mężczyzn w Polsce? Które problemy zostały rozwiązane, a które domagają się pilnej uwagi?

Agnieszka Graff: Jeśli mówimy o konkretnych postulatach i celach, to powiedzmy otwarcie: nie wywalczyłyśmy absolutnie nic. Powiedzmy, że za punkt odniesienia przyjmujemy pierwszą Manifę, czyli marzec 2000, bo to był medialny coming-out polskiego feminizmu. Wszystkie nasze ówczesne postulaty – kwestie związane z prawami reprodukcyjnymi, dyskryminacją w polityce, itd. – są całkowicie aktualne. Aborcja nadal jest w większości przypadków nielegalna. A jak pokazał dobitnie przypadek Alicji Tysiąc – nawet ta legalna jest w praktyce nieosiągalna. Nie ma edukacji seksualnej. Antykoncepcja nie jest refundowana. Do tego dochodzi kampania Kościoła przeciw leczeniu niepłodności, przy znacznym poparciu polityków. Pierwotne postulaty zostały w ciągu tego dziesięciolecia uzupełnione o kolejne cele, bo sam ruch kobiecy nabrał większej wrażliwości na kwestie społeczne i ekonomiczne – można powiedzieć, że skręcił w lewo. W tym roku na przykład organizatorki Manify zwracałyśmy uwagę na prawa pracownicze. Dyskryminacja na rynku pracy kwitnie, nawet mimo tego, że pewne legislacyjne rozwiązania (głównie w kodeksie pracy) wprowadzono dzięki presji Unii Europejskiej.

KW: Dlaczego tak niewiele postulatów zostało zrealizowanych?

AG: No cóż, w Polsce rytualnie zrzuca się winę na feministki. Mówi się o nas albo jako o zbyt radykalnych, albo za bardzo oderwanych od rzeczywistości, albo za słabych. Ale właściwa odpowiedź jest raczej taka, że w Polsce nie ma przełożenia postulatów i wysiłków ruchów społecznych na działanie polityków. Nie jest to problem dotyczący tylko kwestii kobiecych. Obecny przełomowy sojusz między organizatorkami feministycznej Manify a pielęgniarkami i Związkiem Nauczycielstwa Polskiego – te grupy były bardzo silnie obecne na tegorocznej Manifie – nie wynika stąd, że pielęgniarki, albo tym bardziej środowisko nauczycielskie, nagle zapałały miłością do radykalnego feminizmu. Po prostu po obu stronach istnieje świadomość, że bez strategicznego sojuszu nic nie uda się osiągnąć. Podobne poczucie, że siła leży w sojuszach, przyczyniło się do powstania Kongresu Kobiet Polskich. Politycy pozostają bowiem całkowicie głusi na nasze postulaty. Traktuje się nas co najwyżej jako ruch obyczajowy. I tak, jak o związkach zawodowych nieustannie mówi się jako o niegrzecznych chłopcach, którzy palą opony, tak o ruchu kobiecym, że to niedobre dziewczynki w perukach. W ten sposób usprawiedliwia się sytuację, w której postulaty dotyczące najgłębszych pokładów niesprawiedliwości w polskim społeczeństwie w ogóle nie docierają do świadomości społecznej i procesu legislacyjnego.

KW: Społeczny projekt ustawy o parytetach to jednak dowód na to, że nie musi tak być. To efekt Kongresu Kobiet w Warszawie i dobry przykład na to, że z ruchu społecznego może narodzić się projekt, który do procesu legislacyjnego trafia i traktowany jest poważnie.

AG: Nie przeceniałabym naszego wpływu na politykę – społeczny projekt ustawy parytetowej utknął, jak to obrazowo ujęła Magdalena Środa w „zamrażarce pana Marszałka”. Rozwija się właśnie akcja na rzecz jego „rozmrożenia”, wynikająca z poczucia, że zostałyśmy wykiwane. Traktuje się nas jak namolne petentki, które mają czekać potulnie, aż politycy uznają, że nadszedł „dogodny moment”. A takiego momentu jakoś nigdy nie ma, gdy chodzi o równość płci. Ale ma pani rację, walka o parytety to jest przełomowy moment dla ruchu kobiecego. Coś się przetasowało, coś się ruszyło. Okazuje się, że istnieje świadomość, iż parytet jest sprawą ogólno-kobiecą. I jest znaczne poparcie mężczyzn – bo tu chodzi o chodzi o jakość demokracji. Ten postulat w bardzo ciekawy i czasami nawet zabawny sposób potrafi godzić kobiety o zupełnie skrajnych poglądach. Dobrym przykładem jest tekst Kingi Dunin „Moja siostra Henryka Bochniarz”, który zresztą wywołał sporą wrzawę na stronie „Krytyki Politycznej”. Ktoś odpowiedział nawet felietonem „Moja siostra Piotr Szumlewicz”. Ja z kolei uczestniczyłam ostatnio w dyskusji o prawach kobiet organizowanej przez katolicki „Przegląd Powszechny”. Ku mojemu zdumieniu okazało się, że dwie zaproszone tam katoliczki, panie o dość konserwatywnych poglądach, także popierają parytet. Zdziwiło to nawet organizatorów, którzy spodziewali się, że feministka i konserwatystki będą się o to kłóciły! A zatem, wydaje się, że panuje zgoda co do tego, iż jedynym sposobem, by przerwać ten proces wzajemnego wspierania się mężczyzn i wykluczania kobiet, jest właśnie rozwiąnie ustawowe.

KW: Podział 50 na 50 procent wydaje mi się jednak sztuczny. Mówi pani, że mężczyźni nawzajem się wspierają. Myślę, że tak nie jest. Prawdziwy problem polega na czym innym – na procesie bardzo szczególnej socjalizacji polskiego społeczeństwa, w którym obie płcie zostają od siebie zdecydowanie rozdzielone. Nie chodzi tu o konserwatyzm, ale o coś znacznie trudniejszego do uchwycenia. Ile razy słyszała pani w swoim życiu zdanie „baby się do tego nie nadają”, albo „pogadajmy sobie między kobietami, bo chłopy są za głupie”? Tego rodzaju wypowiedzi są kwintesencją tego, o czym mówię. Jeśli zatem spyta mnie pani, czy chciałabym, by było więcej kobiet w polityce, odpowiem, że tak – ale że nie podoba mi się takie ustawianie tego problemu. 50 na 50 to jakby 50 przeciwko 50. W tym sensie, jeśli miałabym się za czymś opowiedzieć, bardziej przekonuje mnie stanowisko, by zacząć od 30 procent kobiet w parlamencie. Za tym pomysłem kryje się moim zdaniem pragnienie kształcenia nowej klasy politycznej – a to już brzmi lepiej, właśnie tego chyba potrzebujemy. Istnieje jeszcze jeden problem. Debata o parytetach często wykorzystywana jest jako zastępcza wobec realnych problemów – choćby takich, jak nierówność płac.

AG: Powiada pani, że parytet jest „nienaturalny”? A cały proces wyborczy, kształt okręgów wyborczych, system tworzenia list partyjnych, kwoty dla mniejszości narodowych – to wszystko wynika z czego? Z procesów przyrodniczych? Przecież cała demokracja liberalna to swoista umowa społeczna, wciąż renegocjowana, zmieniana, ulepszana zgodnie z rozwojem naszych poglądów na temat reprezentatywności. Prawo wyborcze dla kobiet sto lat temu też uważano za „nienaturalne”. W demokracji w ogóle nie ma nic „naturalnego” – to są procesy polityczne i kulturowe. Podobnie zresztą jak socjalizacja, którą pani wini za nierówność. I rzeczywiście w Polsce nieustannie się nas w tym procesie dzieli. Rzecz w tym, że jeśli chcemy coś zmienić, to gdzieś trzeba zacząć. Parytety – to widać na przykładzie państw, gdzie je przyjęto – są po prostu skuteczne.

KW: Więc może źle się wyraziłam. Nie chodzi o to, że podział 50 na 50 jest nienaturalny, ale o nastawienie kobiet i mężczyzn przeciwko sobie. Stąd pytanie: czy koniecznie trzeba się upierać przy takim właśnie podziale?

Ja bym się upierała, bo ta liczba jasno mówi, że chodzi nam o równość, o sprawiedliwość a nie o jakieś targi. Parity oznacza równość, czyli po połowie. Ale w praktyce nie jest powiedziane, że tyle osiągniemy. Jeżeli się prześledzi proces wprowadzania tych uregulowań w różnych krajach, okaże się, że często kończyło się to na mniejszych liczbach. Więc istnieje duże prawdopodobieństwo, że w ustawie – jeśli ją wreszcie wyjmą z tej zamrażarki i zacznie się debata w Sejmie – będzie zapisane jakieś 35 czy 40 procent. To też będzie krok do przodu, choćby dlatego, że podejmując debatę, Parlament uznaje, że istnieje problem dyskryminacji w polityce. To nadaje rangę, powagę naszym postulatom. Ciekawie jest też pytać różne osoby, jaki procent kobiet na listach wyborczych byłby dla nich satysfakcjonujący. 20, 30, 40 procent? Ale tak naprawdę to nie jest rozmowa o cyferkach, ale o wyobrażeniach o polityce. O tym, jaka liczba kobiet-reprezentantek odpowiada naszemu poczuciu sprawiedliwości. Osobiście uważam, że trzeba stawiać sprawę na ostrzu noża, właśnie 50 na 50, nie wykluczając przy tym gotowości do ustępstw. Nie chodzi tylko o efekt końcowy, ale i o debatę po drodze. I tu jest moja odpowiedź na pani pytanie o socjalizację. Dyskutując o parytetach, Polacy się zmieniają jako społeczeństwo, wietrzą rozmaite klisze, uprzedzenia, stereotypy. Coraz liczniejsi uświadamiają sobie, że nieobecność kobiet w polityce to nie jest przypadek ani kwestia indywidualnych wyborów, tylko problem polityczny, który można rozwiązać politycznymi metodami. Nie zapominajmy, że parytet ma w tej chwili poparcie znacznej większości społeczeństwa. Następna i może najważniejsza kwestia jest taka, co z tego wszystkiego wynika. Otóż ja uważam – tutaj mogłybyśmy się spierać – że postulaty, które pani uważa za pilniejsze niż parytet, są do osiągnięcia tylko i włącznie pod warunkiem doprowadzenia do przełomu ilościowego, jeśli chodzi o obecność kobiet w polityce. Póki mamy 8 proc. kobiet w Senacie i ok. 20 proc. w Sejmie, nie mamy żadnych szans przebić się z problemem braku żłobków i przedszkoli, katastrofalnym stanem opieki medycznej nad kobietami czy kwestią dyskryminacji na rynku pracy. Parytet to nie jest „temat zastępczy” wobec innych spraw, które obchodzą kobiety – to jest narzędzie, dzięki któremu w ogóle zaczniemy na tamte tematy rozmawiać. Inaczej będziemy ciągle debatowali o lustracji czy o tym, kto jest bardziej męski wśród kandydatów na prezydenta, kto lepiej zbuduje stadiony, kto ma lepsze rakiety. Bez parytetów po prostu będziemy się dalej bawili w męskiej piaskownicy.

Agata Tomaszuk: Wciąż nie jest jednak dla mnie jasne, co ma sprawić, że kobiety będą chciały iść do polityki. Czy samo istnienie parytetu spowoduje, że więcej z nich będzie się interesowało parlamentem, polityką, głosowaniami?

AG: Rozumiem, że pani pytanie jest próbą wprowadzenia do naszej rozmowy kategorii „kobiety z łapanki” oraz przekonania, że kobiety nie interesują się polityką i w gruncie rzeczy wolą „te sprawy” zostawić mężczyznom? Ja mam chyba bardziej optymistyczny pogląd na temat pragnień i aspiracji kobiet i może bardziej pesymistyczny od pani pogląd odnośnie tego, dlaczego kobiety nie są obecne w polityce. Uważam, że to obecna sytuacja – męski świat, męskie reguły gry, kolesiostwo – powoduje, że kobiety nie garną się do polityki. A te, które się garną, dostają od partyjnych kolegów jasny przekaz: spadaj mała, wyżej samorządu nie podskoczysz. To jest zamknięte koło. Ludzie, którzy są regularnie marginalizowani, ich wysiłki są deprecjonowane, ośmieszane, nie będą się garnęli do przestrzeni, w której tak się ich traktuje. Dziś polityka jest męskim klubem. Chcemy, żeby to się zmieniło. Parytet nie jest metodą idealną. Rzecz w tym, że nic lepszego nie wymyślono.

KW: W pierwszej części rozmowy powiedziała pani, że jest fatalnie, ponieważ organizatorki Manify nic przez ostatnie lata nie osiągnęły. Z drugiej strony, kiedy zaczęłyśmy rozmawiać o parytetach, przyznała pani, że mamy do czynienia z prawdziwym przełomem, od którego, jak rozumiem, mogą rozpocząć się według pani wszelkie dalsze zmiany. Jak pogodzić te dwa stanowiska?

AG: To nie są poglądy sprzeczne ze sobą. Parytet jest przełomem, jeśli chodzi o strategię docierania do innych postulatów, które są dotychczas niezrealizowane. Kluczową sprawą wydaje mi się diagnoza: nasze postulaty muszą mieć polityczną nośność i moc. Aktywność obywatelska – NGOsy, wolontariat, demonstracje, publikacje – to za mało. Zdałyśmy sobie sprawę z tego, że musimy być tam, gdzie podejmuje się decyzje polityczne. Ta nowa świadomość jest efektem poprzednich 15 lat wysiłków ruchu kobiecego. Partia Kobiet była przecież efektem takiego właśnie rozpoznania sytuacji. Poniosła klęskę polityczną, ale proponowana przez nią diagnoza była słuszna. To widać jak na dłoni – poza polityką jesteśmy nieważne, nasze postulaty są niewidzialne. Ten wniosek – i ten cały parytetowy zryw, sukces Kongresu, zbieranie podpisów – to jest efekt 20 lat doświadczeń ruchu kobiecego. Zarówno rozczarowań, jak i doświadczeń pozytywnych. Myślę tu nie tylko o ruchu manifowym, ale również o organizacjach pozarządowych – i tych lobbingowych, i tych nastawionych na działalność pomocową czy poradniczą, i tych nastawionych na edukację. I wreszcie ruchu gender studies, który w Polsce rozwija się od połowy lat 90. Przez nasze zajęcia i studia genderowe przewinęły się setki kobiet, z których wiele pracuje dziś w mediach, kilka poszło do polityki, inne uczą kolejne pokolenia studentów. Nareszcie też osiągnęłyśmy – a raczej osiągnęliśmy, bo w ruchu kobiecym jest też wielu mężczyzn – taki moment, w którym możemy się sensownie i ciekawie spierać we własnym gronie, nie bojąc się, że zostanie to użyte przeciwko nam. Do niedawna pewnych sporów w feminizmie nie było widać na zewnątrz, ponieważ bardzo dbałyśmy o to, żeby nie było ich widać. Teraz jest odwrotnie. To świadczy o pewnej dojrzałości tego ruchu. I jest naprawdę ciekawie.

* Agnieszka Graff, doktor filologii angielskiej, adiunkt w Ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego. Wykłada też w ramach Gender Studies UW. Absolwentka Amherst College, Oksfordu i Szkoły Nauk Społecznych przy IFiS PAN. Stypendystka Fundacji Fulbrighta (2004/2005). Autorka „Świata bez kobiet” (2001), „Rykoszetem” (2008) i „Magmy” (w przygotowaniu) oraz licznych artykułów poświęconych myśli feministycznej, płci w kulturze popularnej oraz ruchowi kobiecemu w USA i w Polsce. Jej teksty ukazują się m.in. w „Gazecie Wyborczej”. Jest członkinią zespołu „Krytyki Politycznej”, współzałożycielką i członkinią Porozumienia Kobiet 8 Marca, a także aktywną uczestniczką Kongresu Kobiet Polskich. Współpracuje z Fundacją Helsińską, Fundacją Stefana Batorego i Fundacją im. Heinricha Bölla.

„Kultura Liberalna” nr 62 (12/2010) z 23 marca 2010 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną