Wielka pustka

o PZPR, klęsce „Solidarności” i braku odwagi młodej polskiej lewicy rozmawia z Józefem Piniorem Karolina Wigura

KAROLINA WIGURA: Lewicę gnębi dziś szczególna choroba: strach przed wyraźną tożsamością i odpowiedzialnością za idee i programy. Ten kryzys nie ogranicza się ani do Polski, ani nawet do Europy, dostrzec go można w partiach i środowiskach lewicowych na całym świecie. Świetnie ujął to w tekście dla „Kultury Liberalnej” turecki ekspert Dimitris Tsarouhas: „lewica cierpi na całkowitą indolencję, gdy chodzi o radzenie sobie w rzeczywistości początku XXI wieku”. Zgadza się pan z tą opinią?

JÓZEF PINIOR: Niezupełnie. Po pierwsze, byłbym bardzo ostrożny, gdy chodzi o użycie określenia „na całym świecie”. Trudno na przykład mówić o kryzysie lewicy w Stanach Zjednoczonych. Rzeczywiście po okresie Clintonizmu wydawało się, że formacja ta w Ameryce się zapadła, lewica odrodziła się jednak wokół kampanii prezydenckiej Baracka Obamy. Dziś to raczej Partia Konserwatywna jest w tarapatach. Ostatnie 20 lat to także wspaniałe zwycięstwo i udane rządy Luli* i Partii Pracowników w Brazylii. Gdybym miał już diagnozować jakiś globalny kryzys, powiedziałbym, że owszem, coś takiego istnieje, ale jest to problem znacznie szerszy, dotyczący nie tyle samej lewicy, co klasycznej polityki liberalno-demokratycznej, opartej na systemie partyjnym, charakterystycznej dla okresu sprzed 1989 roku. XX-wieczne spory ideologiczne wyczerpały się, różnice między prawicowymi a lewicowymi partiami coraz bardziej roztapiają się w centrowym mainstreamie**. Po drugie, kryzys lewicy dostrzegałbym przede wszystkim w Europie Środkowo-Wschodniej, a szczególnie w Polsce. Mówiąc krótko: w Polsce lewicy – rozumianej nie jako fizyczna obecność partii politycznych, ale jako poważny polityczny, intelektualny, duchowy projekt – po prostu nie ma.

Zadał pan właśnie bolesny cios zarówno Grzegorzowi Napieralskiemu, jak i osobom reprezentującym w Polsce tak zwaną lewicę kulturową. Czy może pan jednak wyjaśnić, z czego ów brak wynika?

Pierwotną przyczyną jest nieobecność lewicowej legitymizacji lewicy. Datuje się ona od samego początku kształtowania się w Polsce liberalno-demokratycznej sceny politycznej, czyli od roku 1989. Przed tą datą mieliśmy do czynienia z rewolucją demokratyczną, opartą na społecznym ruchu robotniczym. Myślę oczywiście o „Solidarności”. W 1980, 1981 roku był to ruch klasycznie lewicowy. Strajki w 1980 roku miały w historii Polski znaczenie podobne, jak protesty robotnicze w 1905 roku: były preludium do demokratycznej rewolucji, do niepodległości państwowej. W Polsce ruch robotniczy ukonstytuowany był na poziomie żywiołowym, istniał w postaci bojowych związków zawodowych, które miały swój egalitarno-wolnościowy program polityczny i przez to skutecznie odebrały PZPR jakąkolwiek lewicową legitymizację. PZPR, przekształcona po 1989 roku w partię socjaldemokratyczną, szukała tej legitymizacji w innych miejscach. Na przykład twierdząc, że jej członkowie są profesjonalistami w dziedzinie pracy państwowej, że w warunkach niesuwerennych działali na rzecz pewnej suwerenności. Poza tym, jako źródło legitymizacji demokratycznej służył Okrągły Stół. Elita PRL, skupiona wokół Wojciecha Jaruzelskiego, twierdziła, że przyczyniła się do demokratyczno-liberalnego przełomu.

Ta legitymizacja jednak nie wystarczyła.

Dokładnie. Bo nie zawierała żadnych elementów charakterystycznych dla etosu lewicowego. Proszę powiedzieć, jak dużo wynika z tego, że Philippe Pétain i urzędnicy państwa Vichy byli profesjonalistami i że przyczynili się do ochrony administracji francuskiej przed represjami ze strony nazistów? To oczywiście ironia, ale taka była właśnie legitymizacja PZPR po 1989 roku. Nie można było na niej zbudować lewicowego etosu, tak jak na przykład w przypadku Partii Pracowników w Brazylii, która budowała swoją legitymizację na buncie robotniczym, strajkach, żywotnych problemach społecznych.

Natomiast monopol na ten etos miała w Polsce „Solidarność”.

Tak, ale pogrzebała go klęska „Solidarności”. To, że nie udało się jej wyartykułować, wytworzyć lewicowej partii politycznej – niekoniecznie socjaldemokratycznej, niechby to była partia lewicowo-chadecka. W ten sposób po projekcie lewicowym pozostała kompletna pustka. Na dodatek związki zawodowe pozwoliły zupełnie zepchnąć się na margines polityki demokratycznej. „Solidarność” gra dziś hasłami egalitaryzmu i populizmu, jednoznacznie popierając Prawo i Sprawiedliwość. Owa klęska lewicy postsolidarnościowej umożliwiła – na pewien czas – zapełnienie lewej strony sceny politycznej przez postkomunistów. Oni jednak, nie dość, że – jak mówiłem – nie posiadali legitymizacji, która dawałaby im twardy duchowy i intelektualny fundament lewicowy, to jeszcze poparli zupełnie moim zdaniem obłędną, twardą, neoliberalną rewolucję gospodarczą, która odbyła się w Polsce po 1989 roku. Oto postpezetpeerowska „lewica” utożsamiła się z Balcerowiczem! Pamiętam, jak gazety krzyczały wtedy, że terapia szokowa zmieni oblicze Polski w ciągu kilku miesięcy. Dziś, po 20 latach od tamtego czasu, mamy w Polsce ogromne obszary zapaści cywilizacyjnej. Socjologowie mówią o „cywilizacji Arizony”, od dostępnego w sklepach na prowincji taniego napoju alkoholowego o tej nazwie. Ta permanentna marginalizacja ogromnej części społeczeństwa jest stałym elementem polskiej rzeczywistości. Lewica postpezetpeerowska całkowicie utożsamiła się z tym modelem reformy. Między innymi dlatego, że czuła się gorsza, że zgodziła się na to, co mówiono, że „nie wszystko jej wolno”, bo ma „szkielet w szafie”. Dlatego nie była w stanie ogniskować wokół siebie protestów i jakiegoś alternatywnego planu intelektualnego.

Myślę, że plan Balcerowicza oceniać można różnie. Osobiście nie jestem aż tak krytyczna wobec tego i innych rozwiązań, przyjmowanych w owym czasie, dla których nigdzie na świecie nie było precedensu – to tak, jakbyśmy oczekiwali, że w początkach lat 90. decydenci mieli naszą współczesną wiedzę. Warto również podkreślić, że lewica postpezetpeerowska utożsamiła się z nowym porządkiem także dlatego, że sama była jego beneficjentem. Czy mogłabym teraz prosić, by porównał pan sytuację polską do reszty Europy Środkowo-Wschodniej? Węgierski ekspert Gabor Gyori podkreśla, że w naszym regionie nie tylko my borykamy się z problemem kompromitacji lewicy postkomunistycznej. Przypomina, jak na Węgrzech przez długi czas, tak jak w Polsce, wydawało się, że postkomuniści będą jedną z dwóch kluczowych sił w systemie dwupartyjnym. I jak nic z tych wyobrażeń nie zostało…

Sytuacja węgierska rzeczywiście bardzo przypomina polską. Natomiast byłbym ostrożny w generalizowaniu na temat innych państw postkomunistycznych. Na przykład w Rumunii czy Bułgarii problem braku legitymizacji nie był tak wyraźny, bo przed 1989 rokiem nie ukonstytuował się tam ruch robotniczy. Partie postkomunistyczne rumuńska i bułgarska od początku były tam bezalternatywne. Na Litwie z kolei to tamtejszy odłam partii komunistycznej podjął zadanie doprowadzenia do niepodległości. Tamtejsi komuniści, pod przewodnictwem Algirdasa Brazauskasa, zbuntowali się przeciwko Moskwie, zyskując w ostatnim momencie legitymizację narodową. Gorbaczow, po tym, jak Litwa ogłosiła niezależność od Moskwy, zdecydował się na konfrontację militarną, dzięki której późniejsi postkomuniści stali się symbolami niepodległego państwa. Dziś w Sejmie litewskim wiszą na ścianach ogromne zdjęcia tamtych wydarzeń. Jeszcze inne przypadki to Estonia i Czechy. W Estonii mamy do czynienia z odrodzeniem partii socjaldemokratycznej sprzed 1945 roku. Jeśli dobrze pamiętam, obecny prezydent tego państwa, Toomas Hendrik Ilves, jest wnukiem jednego z założycieli tej partii. Między innymi dzięki temu socjaldemokratom udaje się tam symbolicznie nawiązywać do przedwojennych tradycji. Podobnie jest w Czechach, gdzie partia komunistyczna została dodatkowo kompletnie skompromitowana w 1968 roku, jako pas transmisyjny sowieckiej „normalizacji”.

Porozmawiajmy teraz o polskiej lewicy czy też jak pan mówi, o jej braku. Mówił pan o kompromitacji środowiska postpezetpeerowskiego wraz kolejnymi latami transformacji i o jego utożsamieniu z planem Balcerowicza. Niezależnie od niedoskonałości „momentu założycielskiego”, system, tak ekonomiczny, jak i polityczny, można reformować. Polska lewica mogłaby mieć w tych sprawach zasadniczy głos, przygotowując na przykład programy zmian i analizy. Dlaczego tak się nie dzieje? Dlaczego lewica bardziej niż wypracowaniem swojego etosu, interesuje się nieznośnie lekkimi sprawami obyczajowymi i kulturowymi?

Brak legitymizacji z początku lat 90. jest jedną z przyczyn, dla których lewica w Polsce nigdy nie wyłoniła formacji przywódczej, zdolnej tworzyć wokół siebie politykę z prawdziwego zdarzenia. Brak legitymizacji czy też świadomość tego braku powstrzymywała lewicę przed podejmowaniem spraw społecznych, ekonomicznych, artykułowaniem nowych wizji intelektualnych. Bo przecież do tego trzeba ogromnej odwagi! Gdy zaczyna się robić coś takiego, ma się przeciwko sobie wszystkich – media, inne partie polityczne, nawet państwo. I SLD tej odwagi po prostu nie miało. Skutkiem tego było, że sprawy naprawdę społecznie ważne zostały zostawione populistom: Andrzejowi Lepperowi, radykalnym działaczom związkowym, Prawu i Sprawiedliwości. A tymczasem SLD i młoda lewica w rodzaju „Krytyki Politycznej” zajmowały się poszukiwaniem dla siebie bezpiecznego miejsca. Tym bezpiecznym miejscem w jakimś sensie okazały się właśnie kwestie obyczajowe i kulturowe.

Lewica twierdzi jednak, że poruszanie tych kwestii jest w konserwatywnym, katolickim społeczeństwie polskim trudne. Że przyczynia się do naszej modernizacji, rozwoju cywilizacyjnego.

Oczywiście, również te tematy budzą opór. Także wymagają odwagi artykulacji. Ale i tak są bezpieczne, i tak są unikiem. Szczególnie dobrze widać to w ostatnich miesiącach. Oto stajemy oko w oko z problemami o naturze fundamentalnej, z bezwładem państwa, z konstytucją, która kreuje zupełnie absurdalny, groteskowy system polityczny, z walką między prezydentem a premierem, z potężnym kryzysem gospodarczym. Niech pani zwróci uwagę, że na wszystkich tych płaszczyznach – państwo, system polityczny, gospodarka – lewica była i jest nieobecna! Ja nie wiem jakie jest w tej chwili stanowisko – czy to SLD, czy „Krytyki Politycznej” – w jakiejkolwiek sprawie podstawowej. Na przykład, jednym z najpoważniejszych problemów, jakie stoją dziś przed lewicą, jest, jak dyscyplinować finanse państwa. Lewica na świecie, tam, gdzie istnieje i działa, proponuje między innymi opodatkowanie operacji na rynkach finansowych. Co sekunda obraca się tam nieprawdopodobnymi sumami pieniędzy, miliardami dolarów. Propozycja jest ciekawa, bo z jakiej racji mamy ciągle szukać oszczędności na emerytach, jeśli istnieje takie źródło dodatkowych pieniędzy? Czy spotkała się pani z tego typu dyskusją w Polsce? Bo ja nie. Przecież w Niemczech, w twardym rdzeniu europejskiego kapitalizmu, rząd w Berlinie zdecydował się na wydanie zakazu spekulacji obligacjami rządowymi. I dziwię się, że Grzegorz Napieralski, po dobrym wyniku w kampanii prezydenckiej, nie wykorzystał tego i nie zrobił dużej konferencji z ekonomistami, którzy poddaliby spokojnej, ekonomicznej analizie propozycje rządu Donalda Tuska dotyczące sprawy podatków.

Po zajęciu trzeciego miejsca w pierwszej turze wyborów prezydenckich rozmawiał pan jednak z Grzegorzem Napieralskim. Radził mu pan, by nie popierał żadnego z pozostałych w drugiej turze kandydatów. Czy doradzał pan mu również zwołanie takiej konferencji? Poza tym: w Polsce nie brakuje ekspertów, lewicowych intelektualistów lub po prostu ekspertów, których lewica mogłaby posłuchać. Tak się nie dzieje.

Nie mam tego rodzaju relacji z Grzegorzem Napieralskim, by proponować mu zwoływanie takich konferencji. A dlaczego lewica nie słucha ekspertów? Wynika to z braku dobrego przywództwa i organizacji. Tadeusz Kowalik wydał ostatnio „Polską transformację”, świetną analizę, która pokazuje cały blichtr ekscytacji na temat reformy Balcerowicza. Istnieją również bardzo dobre analizy Stanisława Gomułki, który nie jest co prawda lewicowy, ale jest świetnym ekonomistą. Takich ekspertów można znaleźć więcej. Problem jednak w tym, że aby zaprosić takie osoby na konferencję, dobrze zorganizować debatę, skutecznie ją nagłośnić, a potem jeszcze wydać książkę z materiałami z niej, trzeba byłoby mieć w SLD wiarygodne przywództwo i dobrą organizację. Moim zdaniem Napieralski powinien iść w tym kierunku, wykorzystać swój sukces na poziomie elektoralnym i pokazać, że jest w stanie udźwignąć konstytuowanie się lewicy w Polsce.

Dotykamy tu jednak problemu znacznie szerszego. Wszystko, co mówi pan o kryzysie przywództwa i organizacji na lewicy, można powiedzieć o innych polskich ugrupowaniach. Podobnie ze słuchaniem ekspertów. Platforma Obywatelska również w rzeczywistości nie chce tego robić. Nie mówiąc już o tym, że od kilku miesięcy mamy w Polsce sytuację, w której politycy wspólnie z częścią mediów korzystają ze sposobności, by stroszyć pióra w kłótniach o żałobę, krzyż i Pałac Prezydencki, zamiast dyskutować o podatkach, żłobkach i emeryturach. Wygląda na to, że żyjemy na politycznej pustyni… Maria Janion pisała kiedyś o słabości polskiej kultury. Tę diagnozę można odnieść również do polskiej polityki. Nie chcę, żebyśmy zbyt daleko odchodzili od tematu naszej rozmowy, ale wydaje mi się, że nie można zrozumieć ani słabości polskiej lewicy, ani innych ugrupowań politycznych, jeśli nie zastanowimy się nad tym szerszym kontekstem.

Rozumiem co pani ma na myśli, to znaczy, że mamy do czynienia z pewnym pęknięciem czy słabością kultury narodowej. Można to uzasadnić w sposób dość schematyczny, mówiąc, że Polacy są narodem bez tradycji państwowej. Cały XIX wiek, gdy kształtowały się wielkie europejskie państwa narodowe, my ciągle nie mieliśmy państwa. Dlatego nie mamy wykształconej klasy politycznej, jak mówią Francuzi: nie tylko polityków, ale też całej sfery administratorów, mediów, intelektualistów, akademików. Być może można też pójść dalej i przypomnieć, że Gombrowicz pisał o kompletnym braku formy tego narodu. Nigdy nie przeżyliśmy rewolucji protestanckiej, ani właściwie rewolucji oświeceniowej. Narody w Europie Zachodniej, a także Czechy, które je przeszły, kształtowały się wokół pewnego konfliktu ideowego, będącego fundamentem nowoczesności. To przyniosło im formę i umiejętność definiowania i obrony swojego stanowiska. Być może z tego wynika, że mamy wszczepioną pewnego rodzaju obojętność wobec kwestii państwa i dobra wspólnego, wobec czasoprzestrzeni.

Nie do końca się z panem zgadzam. Myślę, że brak tradycji państwowej jest mniej ważny, niż, wynikająca prawdopodobnie z tradycji powstań narodowych, bezustanna potrzeba skrajnych emocji. Te emocje sami wytwarzamy, jeśli nie ma ku nim żadnych realnych powodów, aż stają się ważniejsze od politycznej i kulturowej codzienności. W dodatku emocje te łączą się z brakiem poczucia zakorzenienia w rzeczywistości. Stąd nieumiejętność wzięcia na siebie odpowiedzialności. Wracając do lewicy w Polsce, takiego właśnie mechanizmu upatrywałabym w przyczynach jej słabości. Strach przed odpowiedzialnością przykrywany jest modą na Lenina i Żiżka…

A ja myślę, że największym strachem lewicy w Polsce jest, że gdyby zaczęła zachowywać się poważnie, musiałaby stać się… lewicowa. Nie zgadzam się, jeśli chodzi o zakorzenienie. Myślę, że nie ma powodu, by takiego poczucia nie można było wypracować. Znów wracając do przykładu Napieralskiego, można powiedzieć tak. Napieralski zdobył jakieś zakorzenienie, dzięki poparciu w wyborach bezpośrednich. Mógłby zabrać się w takim razie za tematy społecznie ważne. Najpierw musiałby je jednak właściwie zdefiniować.

Pytanie tylko, czy jest do tego zdolny. Nawiązując do tego, co mówił pan wcześniej o udźwignięciu przez Napieralskiego konstytuowania się lewicy w Polsce, muszę powiedzieć, że jestem bardzo sceptyczna. Jego sukces w ostatnich wyborach był podyktowany wyłącznie warunkami politycznymi, w których znaleźliśmy się po 10 kwietnia. Z kolei po wyborach nie dostrzegłam żadnego powodu, by zacząć myśleć, że szef SLD mógłby odegrać taką rolę.

Ja także nie jestem pewien. To, czy Napieralski będzie w stanie skupić wokół swojego sukcesu formację, która podniesie na poważnie problem polskiej polityki, rozstrzygnie się w najbliższych miesiącach. Na razie z pewnością popełnił błąd, wchodząc w mainstreamowy temat krzyża przed Pałacem Prezydenckim. Oczywiście, lewica powinna bronić świeckości państwa, nie bać się krytyki kościoła ale trzeba zastanowić się, jak to robić. Lewica w Polsce nie ma szans na, używając pani słów, na zakorzenienie, ani na rzetelne zorganizowanie, jeśli będzie propagować radykalny antyklerykalizm. Dlatego, że w Polsce nie było historycznie konfliktu państwo/społeczeństwo – Kościół. W dużym skrócie, w Hiszpanii konflikt pomiędzy konserwatywnym państwem, siłami feudalnymi z kościołem rzymsko-katolickim na czele a liberalizmem wypełnia cały XIX wiek. W dwudziestym stuleciu lewica przejmuje antyklerykalizm po liberalizmie. W Polsce było zupełnie inaczej. Mickiewicz czy Słowacki to byli radykalni lewicowi katolicy, często zderzający się z Kościołem instytucjonalnym, ale jednak katolicy, zresztą wyjątkowo oryginalni intelektualnie. Zrewoltowani, zderzający się z całym ówczesnym porządkiem międzynarodowym, niezależni od Kościoła, lewicowi, i otwarci na inne religie i kultury katolicy. Podobnie Giedroyć i zespół „Kultury”. Wreszcie podstawowa tradycja, która tworzy dzisiejszą politykę polską, to jest doświadczenie podziemnej „Solidarności”, parafii ukrywających działaczy robotniczych, strajków wspieranych przez Kościół, młodych, radykalnych kapłanów działających w duchu posoborowym, takich jak ksiądz Jerzy Popiełuszko. Nie widzę powodów, aby lewica w Polsce miała oddawać tą tradycję prawicy i dewotom. Przecież to jest także nasza, lewicowa tradycja.

Mówi pan jednak o Polsce w czasach braku lub niepełnej suwerenności. Może dziś sytuacja nie uległa zbyt daleko idącej zmianie, by kontynuować tamto myślenie? Sam Kościół jest dziś przecież zupełnie inny, niż choćby 20 lat temu – zanalizujmy w tych kategoriach miesiące po katastrofie smoleńskiej, weźmy też pod uwagę ingerencję w sferę obyczajową…

Rzecz jasna, po 1989 roku mamy do czynienia z nowymi problemami, w pewien sposób przypominającymi sytuację w II Rzeczpospolitej. Lewica nie może się bać Kościoła, musi bronić, w takim kraju jak Polska, wolności kobiet, godności ludzi, autonomii nauki, kultury i państwa przed zakusami państwa wyznaniowego. Ale w tym wszystkim trzeba zachować proporcje. Przedwojenna PPS był partią, która wspierała wielkie kampanie Boya czy Krzywickiej, nie bojąc się konfliktu z Kościołem, lecz trudno byłoby antyklerykalizm uznać za główny rys ideowy tej partii. Powiem tak, w pewnym uproszczeniu: w Hiszpanii Kościół jest stracony dla lewicy, bo odgrywał w okresie dyktatury podobną rolę, jak PZPR w PRL: kontrolera ideowego, w życiu publicznym, w cenzurze, czy szerzej w karierach zawodowych. Kościół dzisiaj, w demokratycznej Polsce uzyskał niewspółmierny wpływ na państwo, na prawo właśnie dlatego, że nie ma lewicy, która bez histerii i antyklerykalizmu nie bała by się w sejmie mówić własnym głosem i konsekwentnie działać na rzecz obrony świeckości państwa.

* Prezydent Brazylii Luiz Inacio Lula da Silva.

** Józef Pinior pisał o tym problemie m.in. w tekście „Rozpaczliwa agonia lewicy”, opublikowanym przez Tygodnik „Europa” 28 marca 2009 roku.

*** Józef Pinior, polityk, prawnik, filozof. W PRL działacz „Solidarności”, aresztowany w 1983 roku i skazany na cztery lata więzienia. Od 1987 roku uczestniczył w próbach reaktywowania PPS. Od 2004 do 2009 poseł do Parlamentu Europejskiego.

**** Karolina Wigura, doktor socjologii, dziennikarz. Członkini redakcji „Kultury Liberalnej”, piątkowego dodatku „Kultura” do „Dziennika” i miesięcznika „Europa”.

***** Współpraca przy spisaniu wywiadu: Karolina Dec, Marta Kucharczuk, Agata Tomaszuk.

„Kultura Liberalna” nr 84 (34/2010) z 17 sierpnia 2010 r.
Słowa kluczowe:
Kultura Liberalna, liberalizm, Józef Pinior, Karolina Wigura, polityka, lewica, wywiad, historia, Polska