O brutalności, krzyżu i sporach o modernizację

z Dariuszem Gawinem rozmawia Karolina Wigura

Karolina Wigura: Polską prawicę definiuje się najczęściej, wymieniając utożsamiane z nią podmioty. Najczęściej mówi się, że prawicowe jest PiS, niektórzy wskazują na PiS i PO, jeszcze inni – podkreślają oddziaływanie środowisk takich jak „Teologia Polityczna”, „44” czy Ośrodek Myśli Politycznej w Krakowie. Pan od lat związany jest z „Teologią Polityczną”. Oprócz tego jest pan zastępcą dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego, które uważane jest za jeden z najbardziej udanych projektów nowoczesnej prawicy w Polsce. Jak z pańskiej perspektywy należy definiować polską prawicę?

Dariusz Gawin: Aby w ogóle mówić w Polsce o pojęciach lewicy i prawicy, trzeba zdać sobie sprawę z ogromnego zamieszania pojęciowego w ostatnim półwieczu. Trudno o bardziej wieloznaczne pojęcie niż polska prawica. Wiąże się to z tym, że polską debatę publiczną ostatnich 20 lat w znacznym stopniu ukształtowały środowiska o korzeniach liberalnych i lewicowych, a nie prawicowych. W ich dyskursie słowo „prawica” stosowane było wymiennie – raz jako pojęcie analityczne i opisowe, a raz – jako epitet. W tym drugim użyciu określenie kogoś prawicą przypominało nazywanie niektórych osób w końcu lat 50 „reakcjonistami”…

Jednak zjawisko, o którym pan mówi, działa na zasadzie zwierciadła. Również osobom o poglądach prawicowych zdarza się używać pojęcia lewicy na prawach epitetu.

To prawda. Ale ja podkreślam, że z tego wynika zamieszanie pojęciowe. Powiększają je paradoksy, wynikające ze specyfiki polskiej historii. Na przykład, monetarystyczną i częściowo neoliberalną transformację ustrojową w Polsce przeprowadzali ludzie, którzy jeszcze 20 – 30 lat wcześniej uważali się za lewicę. I to zarówno ci, którzy należeli do, jak określił ją Adam Michnik w 1976 roku, „lewicy laickiej”, jak i „lewica wierząca” – reprezentująca otwarty katolicyzm, a jednocześnie lewicowe poglądy społeczne, jak środowisko „Więzi”. Z tego ostatniego środowiska wyszedł przecież pierwszy premier niepodległej Polski, Tadeusz Mazowieski, który przeprowadził transformację ustrojową rękoma Leszka Balcerowicza… Mamy tu więc od początku duże zamieszanie. Dodajmy do tego, że w Polsce w latach 90. do prawicy należał ten, kto był zwolennikiem lustracji, niezależnie od tego, jakie miał poglądy na charakter transformacji i kształt polskiego kapitalizmu…

Czy rzeczywiście panuje dziś aż taki bałagan? Wyborcy wydają się nie mieć z tym problemu. Polska prawica od kilku lat ma znaczną przewagę w parlamencie.

Ale właśnie do tego zmierzam: efektem procesu pomieszania pojęć jest przygniecenie całej polskiej sceny politycznej przez tak zwaną prawicę. W jej obrębie są zarówno konserwatyści, narodowcy, spadkobiercy tradycji endeckiej, ultramontanie, jak i socjaldemokraci, piłsudczycy, i co kto chce. Czyli wiele różnych środowisk, które z tego tylko powodu, że popierały Lecha Wałęsę w pierwszych wyborach prezydenckich i lustrację oraz dekomunizację, zostały uznane za prawicę. Tymczasem nie tylko owe grupy, ale również polskie społeczeństwo, choć według kryteriów zachodnich jest raczej prawicowe, jest też wyjątkowo zróżnicowane. Tego zróżnicowania, przez generalizowanie wszystkiego jako prawicy, w ogóle nie dostrzegamy. Gdyby te kryteria przyłożyć do rzeczywistości sprzed stu lat, nie można by było w ogóle zrozumieć różnic pomiędzy, na przykład, konserwatystami krakowskimi a warszawską narodową demokracją. Dla Stanisława Brzozowskiego czy autorów piszących w „Głosie”, to wszystko było prawicą, ba!, nawet straszną reakcją, co nie przeszkadzało temu, aby krakowscy konserwatyści ostro krytykowali Dmowskiego, a Dmowski uważał tych pierwszych za absolutny przeżytek. Wracam do tej historii dlatego, że środowiska lewicowe i liberalne na ogół są bardzo czułe na rysowanie subtelnych różnic i podziałów po swojej stronie, natomiast strasznie grubą krechą malują tych, z którymi się spierają.

Mamy zatem obraz prawicy jako zróżnicowany konglomerat poglądów. A jak naszkicowałby pan mapę polskich środowisk prawicowych?

Ten konglomerat, dziś niewątpliwie politycznie dominujący, bo w każdych kolejnych wyborach PiS i PO jako całość dostają coraz więcej głosów, reprezentuje coś, co nazwałbym podziałem postsolidarnościowym – analogicznie do „podziału postkomunistycznego”, o którym kiedyś pisała Mirosława Grabowska. Poza tym, w tradycyjnej prawicy istnieją nurty, które reprezentuje na przykład środowisko „Teologii Politycznej”, wywodzące się z konserwatywnego kulturowo WKKP z lat 90. (Warszawskiego Klubu Krytyki Politycznej – nie mylić z „Krytyką Polityczną”). Na prawicy istniały też nurty bardziej liberalne, na przykład Kongres Liberalno-Demokratyczny, reprezentujące liberalizm z podejściem wolnorynkowym. One również były, oczywiście, bardzo zróżnicowane. Byli tam ludzie od Janusza Lewandowskiego po Pawła Śpiewaka. Są też zjawiska skrajne, takie jak ruch wokół ojca Rydzyka – o wyolbrzymianym, moim zdaniem, znaczeniu. Istnieją polskie ruchy prawicowo-katolicko-narodowe, w których zawsze się chce widzieć endeków, ale ja bym powiedział, że to jest bardziej ponowoczesny ultramontanizm, pragnący z katolicyzmu uczynić bezpośredni oręż polityczny – przykładem Marek Jurek, który – zauważmy – został usunięty z PiS.

Nie jestem przekonana, że ruch wokół ojca Rydzyka jest zjawiskiem marginalnym, jak pan sugeruje. Jarosław Kaczyński nie bez powodu przy każdych wyborach zabiega o jego poparcie. Chciałabym jednak wrócić do tego, co powiedział pan o ogromności i jednocześnie zamazaniu pojęcia polskiej prawicy. Jeśli spojrzymy choćby na Niemcy, zobaczymy, że tam w gruncie rzeczy jest podobnie. Niemiecka prawicowość to raczej akcenty, porozkładane na różne ugrupowania, a nie jedna, konkretna partia.

To prawda, że wszystkie partie „zjeżdżają” dziś do centrum. Jest tak w społeczeństwach zachodnich, do których Polska w tym sensie należy. Z tym zastrzeżeniem, że my doszliśmy do tej fazy bez historycznego etapu budowania państwa opiekuńczego i nowoczesnego budowania państwa narodowego po II wojnie światowej. Wskoczyliśmy w tę fazę, przeskakując całą epokę, która tam minęła. Poza tym jednak nie porównywałbym Polski do Niemiec. Gdyby już szukać jakichś analogii wśród państw zachodnich, byłyby to moim zdaniem – paradoksalnie – Stany Zjednoczone. Chodzi mi o podobieństwo w stopniu brutalności, jaka panuje w życiu społecznym. Nie mam na myśli braku wzajemnej grzeczności w sferze publicznej (tu zresztą wypadamy dużo gorzej niż Amerykanie), ale przyzwolenie dla brutalności w kwestiach społeczno-socjalnych. Polski kapitalizm jest brutalny. Wystarczy poczytać, co Balcerowicz mówił robotnikom i wielkoprzemysłowej klasie robotniczej na początku lat 90., żeby zobaczyć, że było tak od początku transformacji ustrojowej – a zresztą także i wcześniej, bo brutalność jest w pewnej mierze polską tradycją. Po I Rzeczypospolitej dziedziczymy piękną tradycję republikanizmu, ale też paskudną spuściznę folwarku pańszczyźnianego jako instytucji nie tylko ekonomicznej, lecz także społeczno-kulturowej. To stąd tak wielu ludzi przechodzi u nas płynnie od pięknych mów na temat abstrakcyjnego Innego do pogardy wobec konkretnego „chama”. To jest jeden z elementów, który powoduje, że ten kraj jest bardziej prawicowy niż państwa zachodnioeuropejskie – prawicowy, czyli taki, w którym istnieje zgoła nieeuropejskie przyzwolenie na duże rozwarstwienie społeczne, na brutalne reguły transformacji itp.

Naszkicowaliśmy już mniej więcej, czym jest polska prawica i gdzie należy jej szukać. Chciałabym teraz zapytać, czy pańskim zdaniem to, że jest ona tak różnorodna, utrudnia odpowiedź na pytanie, czego się obawia?

Nie, dla mnie to dość wyraźne. Jeżeli bierzemy pod uwagę podział postsolidarnościowy, o którym mówiłem wcześniej, to tak jak w pierwszym podziale – postkomunistycznym – kluczowymi kwestiami były lustracja i dekomunizacja, tak w drugim jedną z kluczowych spraw, do której wszystko będzie się naginało i przez którą będzie się symbolicznie rozgrywało, jest Smoleńsk. Dlatego że ukrytą stawką w dyskusji o Smoleńsku jest pytanie o państwo i jego podmiotowość. Jedną z ważnych kwestii, na których prawica się koncentruje się od samego początku wolnej Polski, jest przekonanie, że tylko silne polskie państwo jest skutecznym instrumentem w przeprowadzeniu modernizacji zgodnej z polskim interesem. To jest stanowisko Jarosława Kaczyńskiego. Związane z tym jest postrzeganie historii jako moralnego dramatu, w którym tyrania zmaga się z wolnością. Z drugiej strony jest konserwatywno-liberalna wizja Polski Donalda Tuska, z jego przekonaniem, że historia jako dramat uległa pomyślnemu zakończeniu, z ideą państwa minimum i swoistego leseferyzmu w sferze kultury. Ciekawe są niewyrażane wprost historiozofie, które kryją się za każdą z tych polityk – pierwsza: historia przyspiesza i znów, jak tyle razy w przeszłości, może być zagrożeniem i druga: historia się skończyła i wreszcie możemy poświęcić się przyjemnościom. Z tego starcia dwóch odmiennych sposobów rozumienia historii wynikają na przykład różnice w postrzeganiu roli Polski w Unii Europejskiej i polskiej polityki zagranicznej między PiS i PO. Tutaj otwiera się pole do śmiertelnego starcia tych dwóch prawic w Polsce. Mówi się o „zimnej wojnie domowej”; w istocie to polska prawica toczy wojnę domową, to jest wojnę w obrębie prawicowości jako pewnego światopoglądu.

Kwestie, o których pan mówi – modernizacja, oryginalność lub imitacyjność polskiej drogi – są rzeczywiście fundamentalne. Jestem jednak zupełnie zadziwiona pańskim stwierdzeniem, że  ich symbolem ma być wypadek w Smoleńsku. Czy moglibyśmy wrócić jeszcze do pytania o strach?

Chodzi mi o to, że ukrytą stawką dyskusji o Smoleńsku jest strach, że Polska w wyniku złej odpowiedzi na wyzwanie modernizacyjne straci podmiotowość. To jest strach prawicy, która dzisiaj kontestuje rząd. To jest trudne do wytłumaczenia, bo niektórzy zrozumieją, że podmiotowość jest tożsama z suwerennością. Chodzi jednak o co innego. Na podmiotowość stać dziś tylko silne i duże kraje. Natomiast inne są formalnie suwerenne, mają swoje rządy, swoje armie, swoje znaczki pocztowe, należą do ONZ – ale tak naprawdę nie decydują o żadnych większych sprawach, czy to we własnym regionie, czy w świecie. Polacy zawsze będą mieli jakieś autostrady, jakieś koleje, jakiś system energetyczny, będą funkcjonowali jako społeczeństwo, ale powstaje pytanie, jaka jest cena tego funkcjonowania i czy ona odpowiada naszym interesom, czy też są realizowane tutaj interesy nasze, czy cudze. Chodzi o to, by Polska nie była tylko suwerenna, ale by także była podmiotem na scenie międzynarodowej. Kwestia smoleńska będzie hasłem, które będzie powracało – nie chodzi bynajmniej o to, czy Rosjanie spowodowali katastrofę czy nie. Chodzi o to, że to hasło będzie ogniskowało właśnie ów problem podmiotowości państwa.

Po pierwsze, problem w tym, że obecnie zupełnie tego nie widać. Wręcz przeciwnie – nastąpiła implozja wszystkich tych istotnych dyskusji do przerośniętej sfery symbolicznej, której centrum jest krzyż. Po drugie, nie wydaje mi się, by istniała jedna, poprawna odpowiedź modernizacyjna. Projekt taki może się zmieniać etapami, zależnie od okoliczności wewnątrz- i międzynarodowych.

Zgoda, konflikt o krzyż to przykład przerostu sfery symbolicznej w Polsce. Twierdzę jednak, że za dyskusją o krzyżu przez cały czas ukryte są prawdziwe polityka i historia. One toczą się przecież nie w przestrzeni abstrakcji, ale od wydarzeń do wydarzeń – wtedy w przejmujący sposób widzimy, jak spadają zasłony i możemy oglądać rzeczywistość nagą. To dlatego z katastrofą smoleńską związany był taki moment grozy, i niech pani zauważy, rewitalizacji uczuć czy zachowań romantyczno-patriotycznych, nie tylko po prawicowej i konserwatywnej, ale także po lewicowej i liberalnej stronie, bo gdyby nie było uczucia grozy, dość szybko wypartego swoją drogą, to nie mógłby się pojawić dość dziwaczny pomysł pojednania z Rosją. W istocie stawką jest pytanie o to, jaka ma być polska nowoczesność. Polska prawica jej się nie boi, wręcz przeciwnie, doskonale potrafi się nią posługiwać. Przykładem choćby Muzeum Powstania Warszawskiego, jeden z najbardziej udanych projektów prawicowych w Polsce po 1989 roku. Ale prawica obawia się, że ta nowoczesność może zostać potraktowana jako taran, którym będzie atakowane społeczeństwo, którym będzie przekonywało się, że lepsza jest modernizacja na modłę zachodnią niż zachowanie polskiej oryginalności i podmiotowości. Tadeusz Kroński w słynnej frazie z listu do Czesława Miłosza pisał: „ My sowieckimi kolbami nauczymy ludzi w tym kraju myśleć racjonalnie bez alienacji”. Żyjemy w lepszym świecie niż oni, dzisiaj nikt swoich projektów ideowych nie wspiera totalitarną inżynierią społeczną. Nie grożą nam fizyczne kolby używane do fizycznej przemocy. Ale bez trudu można wskazać dzisiaj w Polsce kilku amatorów przemocy symbolicznej, którzy symbolicznymi kolbami znów chętnie nauczyliby Polaków myśleć „racjonalnie bez alienacji”. Natomiast – i tu przyznaję – problem w tym, że trudno przełożyć to wszystko na język masowej polityki. Tutaj rządzą masowe emocje. Po obu stronach.

* Dariusz Gawin, członek redakcji „Teologii Politycznej”. Wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego.
** Karolina Wigura, doktor socjologii, dziennikarz. Członkini redakcji „Kultury Liberalnej”, adiunkt w Instytucie Socjologii UW.
*** Współpraca: Karolina Dec, Marta Kucharczuk, Tomasz Sawczuk, Agata Tomaszuk.