PAWEŁ LISICKI o miejscu „Rzeczpospolitej” na mapie polskiej prasy, pęknięciach na prawicy oraz o głębokim sensie wydarzeń po 10 kwietnia.

Rozmowę prowadzi Karolina Wigura.

* * *

Karolina Wigura: Prowadzi pan „Rzeczpospolitą” od czterech lat. W tym czasie przekształcił ją pan w gazetę prawicowo-centrową, z naciskiem na ten pierwszy przymiotnik. Jak prowadzi się panu tak sprofilowaną gazetę w dobie zaniku ideologii?

Paweł Lisicki: Wolałbym uniknąć sformułowania „gazeta prawicowa”, a posługiwać się określeniem „konserwatywno-liberalna”. W polskim przypadku określenie „prawicowa” kojarzy się z pewną partyjnością, miejscem na scenie politycznej, a nie ideowej. Gazety zaś, w moim przekonaniu, nie powinny się angażować po stronie takiej czy innej partii; mogą występować w obronie ideii czy szerszego projektu. Rzecz druga jest taka, że mam wątpliwości, czy ów ideologiczny podział istotnie zanika. Weźmy kilka kwestii, istotnych w polskiej debacie publicznej. Ostatnio mieliśmy na przykład do czynienia z dyskusją o parytetach. To spór między tymi, którzy uważają, że państwo powinno wspierać obecność kobiet w życiu publicznym, a tymi, którzy przekonują, że najważniejszym kryterium uczestnictwa w życiu publicznym są własne dokonania i zasługi, a ingerencja państwa jest niepożądana. Inny przykład: debata o ustawie przyznającej szczególne prawa pracownikom socjalnym, którzy będą mogli nawet bez wcześniejszej zgody sądu odbierać dzieci rodzicom w sytuacji skrajnej biedy. Znów jest to spór o granice ingerencji państwa. Oba jako żywo są ideologiczne. Chyba, żebyśmy powiedzieli, że zanik ideologii polega na tym, że oto nie widać dziś wielkich projektów ideologicznych, które miałyby kompletnie przeformułować społeczeństwo. A jednak w Hiszpanii od kilku lat José Zapatero przeprowadza bardzo radykalny lewicowy projekt ideowy. Na Węgrzech mamy z kolei prawicowy projekt Wiktora Orbana, a w nim między innymi zaostrzenie prawa dotyczącego aborcji czy wprowadzenie do konstytucji odniesienia do chrześcijaństwa. Jeśli w czymś się zgadzam, gdy chodzi o twierdzenie o końcu epoki ideologii, to tylko w tym, że nie mamy dziś do czynienia z masowymi ruchami radykalnymi, posługującymi się przemocą.

KW: Tego rodzaju głosy – o końcu epoki ideologii – wynikają raczej z przeświadczenia, że przekonania prawicowe czy lewicowe w kategoriach klasycznych, jak to, że rynek powinien być jak najbardziej zderegulowany (prawicowe), czy że lepiej budować państwo opiekuńcze (lewicowe), są dowolnie przesuwane między stronami sceny politycznej. Coraz częściej mamy do czynienia z sytuacjami takimi jak w Niemczech, gdzie np. chrześcijańska prawica popiera tak zwaną społeczną gospodarkę rynkową. Również w Polsce pojęcia „prawicy” i „lewicy” są dość umowne – wystarczy przypomnieć, że Prawo i Sprawiedliwość, partia definiująca się jako prawicowa, ma raczej przekonania prospołeczne, gdy chodzi o rynek. Na te przesunięcia znaczeniowe w wypadku polskiej prawicy wskazywał niedawno jej nestor Wiesław Chrzanowski, w rozmowie z „Kulturą Liberalną”. Wróćmy jednak do pańskiego określenia „Rzeczpospolitej” jako gazety konserwatywno-liberalnej. Czy mógłby pan doprecyzować te pojęcia?

PL: Nasz konserwatyzm przejawia się głównie w sferze obyczajowej i w sferze odniesienia do tradycji i historii. Z dużą ostrożnością, nawet podejrzliwością, przyglądamy się projektom stworzenia nowej definicji rodziny czy ograniczenia lub zmniejszenia praw rodziców, czyli zmiany tego wszystkiego, co uznajemy za sferę odziedziczoną, sprawdzoną, wynikającą z doświadczenia społecznego. Z tego też powodu nie sposób zgodzić się na małżeństwa homoseksualne a tym bardziej na prawo lesbijek i homoseksualistów do adopcji dzieci. Poza sferą obyczajową konserwatyzm przejawia się na przykład w stosunku do miejsca Kościoła w społeczeństwie czy do miejsca, jakie przyznajemy chrześcijaństwu – widzimy dla tej religii rolę publiczną, a nie tylko prywatną. Kościół to ważna instytucja, przechowująca pamięć i wartości narodowe – chociaż podlega oczywiście krytyce jako struktura władzy.Gdy chodzi o odniesienia do historii, reprezentujemy uznanie dla tych projektów, które mają na celu podtrzymywanie polskiej pamięci społecznej i tradycji. I może jeszcze jeden element: nasze nastawienie do kategorii niepodległości czy suwerenności. I wynikające z tego, bardzo krytyczne odniesienie do różnych pozostałości postkomunistycznych, jeśli chodzi o prawo, obyczaje, utrwalone wzorce zachowań. Jako gazeta popieraliśmy przeprowadzenie lustracji, bo (pomijając nasze zdanie o ostatecznym kształcie ustawy lustracyjnej) byliśmy przekonani, że lustracja jest państwu potrzebna, jako sposób na wyprowadzenie go z okresu postkomunistycznego.

KW: Do tego wątku zalicza się również sprawa tzw. listy Wildsteina, która głęboko podzieliła redakcję „Rzeczpospolitej”…

PL: To zależy, jak o tej liście się dyskutuje. Lista Wildsteina była wyniesionym z IPN-u katalogiem, który miał posłużyć dziennikarzom. Ale ta lista trafiła do opinii publicznej w specyficznym kontekście.

KW: Ma pan na myśli, że trafiła jako lista tajnych współpracowników.

PL: Trafiła z takim tytułem „ubecka lista krąży po Polsce”. A skoro ona już tak trafiła, cała debata wokół niej toczyła się w zaprogramowanym przez ten sposób pojawienia się kontekście. Zarzut stawiany Wildsteinowi był taki, że rozpowszechnia on listę z nazwiskami ludzi, których oskarża o to, że byli tajnymi współpracownikami. Wcale tak nie było. Nie taka była intencja. Inna sprawa oczywiście, czy zamysł Wildsteina musiał czy nie musiał wywołać takie skutki. W każdym razie nie samo pytanie, czy lustrację przeprowadzić należy, podzieliło „Rzeczpospolitą”, ale to, czy taka formuła działania nie jest zbyt radykalna. Ja uważałem wtedy, że mimo wszystko, biorąc pod uwagę z jak wielkim oporem spotyka się w Polsce przeprowadzenie lustracji, również ta forma, nazwijmy to, wildsteinowska, sprzyja publicznemu oczyszczeniu. A z pewnością nie był to wystarczający powód, żeby tego dziennikarza wyrzucić z pracy: to co zrobił wynikał z troski o wspólnotę obywatelską.

KW: Lustracja jest tematem kontrowersyjnym i operacją trudną do przeprowadzenia we wszystkich krajach postkomunistycznych – przykłady można mnożyć, a znajdują się wśród nich nie tylko Bułgaria czy Rumunia, ale nawet Czechy, które stereotypowo uznaje się za przykład udanej operacji rozliczenia z komunizmem. To powinno skłaniać do bardzo dużej ostrożności w wypowiadaniu się o niej. Być może to dlatego listę Wildsteina można rozumieć jako sygnał ostrzegawczy przed tym, jak niszczące dla tkanki społecznej może być szerzenie się plotek, bez istnienia precyzyjnie określonych prawem przepisów dotyczących otwierania teczek. Pozostał nam jednak drugi wątek charakterystyki „Rzeczpospolitej”: liberalny.

PL: Ten rzeczpospolitowy liberalizm przejawia się w dwóch sferach. Pierwsza z nich dotyczy stosunku do wolności słowa i debaty publicznej. Myślę, że trudno byłoby znaleźć inne medium, które przykładałoby taką wagę do prezentowania opinii niezgodnych z linią programową gazety. Nazwałbym to komponentem pozytywnego stosunku do wolności słowa: uważamy, że dla jakości debaty publicznej jest dobrze, jeśli obok Jacka Żakowskiego, Waldemara Kuczyńskiego czy Tomasza Wołka wypowiadają się Zdzisław Krasnodębski, Janusz Pospieszalski, Bronisław Wildstein. Oczywiście, w polskich warunkach taki stosunek do wolności słowa jest bardzo trudny do utrzymania, ze względu na potworne emocje towarzyszące naszej debacie publicznej. To się często przekłada na argumenty. I często jest tak, że ludzie nie chcą nawet ze sobą rozmawiać lub występować obok siebie, bo uważają, że poniżej ich godności jest toczenie dyskusji z kimś o odmiennym zdaniu. Szczególnie trudno poradzić sobie z tym po katastrofie smoleńskiej: wydaje się, że te – nazwijmy to – rowy emocjonalne są jeszcze głębsze i jeszcze trudniej doprowadzić do wymiany myśli. W każdym razie to jest pierwsza twarz liberalizmu „Rzeczpospolitej”.: gotowość do debaty z każdym na każdy temat. Druga dotyczy stosunku do wolnego rynku, czyli wiary w to, że tam, gdzie tylko można, należy pozostawiać jak największą swobodę prywatnym przedsiębiorcom i przeciwstawiać się ingerencji państwa. W swej wierze w kapitalizm i wolny rynek „Rzeczpospolita” jest gazetą niepoprawnie i nieuleczalnie liberalną.

KW: A jednak, niezależnie od tej, narysowanej przez pana, mapy poglądów reprezentowanych w „Rzeczpospolitej”, funkcjonuje w stosunku do tej gazety łatka prawicowego „betonu”. Jak wyjaśniałby pan to zjawisko?

PL: Wynika ono z kilku rzeczy. Po pierwsze, z długotrwałej dominacji „Gazety Wyborczej” na polskim rynku medialnym. „Gazeta” przez wiele lat traktowana była jako gazeta całej opozycji, całej „Solidarności”. I tak naprawdę jako ta gazeta, która właściwie obsługiwała przez jakiś czas wszystkie podstawowe potrzeby debaty ideowej, określała, na czym polegają podstawowe zadania i postulaty dla polskiego państwa. A więc wszyscy ci, którzy się temu sprzeciwiali albo to krytykowali, znajdowali się wówczas (a chodzi o początek lat 90.) trochę na marginesie życia politycznego. Większość ludzi zostało wychowanych na „Gazecie”, na jej lewicowo-liberalnej linii. Siłą rzeczy traktują inne poglądy jako marginalne, jako coś egzotycznego. Druga przyczyna jest taka, że różne projekty prawicowe czy konserwatywne, które powstawały w latach 90. czy na początku dwutysięcznych – gazety, pisma, programy telewizyjne – kończyły się zwykle niedobrze. Może akurat pechowo się tak zdarzało, że sposób zarządzania tymi projektami nie był najlepszy. Może tak dużą uwagę przykuwano do pewnej idei prawicowej, że zapominano, iż idea ta musi mieć za sobą pewną instytucję, musi być oparta na pewnym sposobie zarządzania, że to po prostu musi się obronić na rynku. Stąd brało się poczucie, że to, co prawicowe, jest nieudane albo skazane na porażkę. Co oczywiście według mnie nie jest prawdą.

KW: Nie do końca się z panem zgadzam, gdy chodzi o pierwszą część pańskiej wypowiedzi. „Wyborcza” oczywiście miała (i ma) większy nakład, wielkie oddziaływanie intelektualne, ale nie można zapominać, iż „Rzeczpospolita”, w latach 90., z ówczesnym „Plusem-Minusem”, była świetną gazetą o poglądach raczej centrowych. A przy tym konkurencyjną propozycją intelektualną. Dziś warto zastanawiać się, jak to się dzieje, że nasze społeczeństwo – raczej konserwatywne – w ciągu ostatnich lat, choć stopniowo doprowadziło do dominacji dwóch partii prawicowych w parlamencie, to chętnie wybiera media liberalne lub lewicowo-liberalne, gdy przychodzi do kupna gazety czy włączenia telewizora…

PL: W każdym razie, „Rzeczpospolita” jest w gruncie rzeczy dziś dość osamotniona na rynku mediów drukowanych. Jeśli chodzi o linię, osobiście nie widzę wielkiej różnicy między „Gazetą Wyborczą”, „Polityką” i obecnym „Wprost” – a pewno są to media od nas inne. Co do „Newsweeka” – nie wiem, czy ma on jakąkolwiek wyrazistą linię, ale jeśliby oceniać ją opierając się na tym, co pisuje redaktor naczelny, Wojciech Maziarski, trzeba by powiedzieć, że przynajmniej jest to gazeta liberalna w sensie podejścia do wolnego rynku. Mamy jeszcze oczywiście „Przekrój”, ale nie sądzę, by odgrywał jakąkolwiek istotną rolę w debacie publicznej. Później są jeszcze twarde prawicowe media. „Nasz Dziennik”, który od katastrofy smoleńskiej stał się gazetą bliską PiS, sugerującą, że w Smoleńsku miał miejsce quasi-zamach, które to przekonanie nieraz ostro krytykowałem w swoich felietonach. Jest też „Gazeta Polska”, której sprzedaż ostatnio wzrosła. Wciąż jednak oba te pisma nie mogą się równać z wpływami większych mediów drukowanych, wciąż nie trafiają do elity tego kraju, wciąż nie mają wpływu na ludzi podejmujących decyzje w biznesie, w ministerstwach, w administracji, nie są ważnym punktem odniesienia w debacie ideowej. To może kiedyś się zmienić, na razie jest jak jest. Dlatego „Rzeczpospolita” obecnie, wśród wielkich mediów jest czasopismem wyjątkowym. Przy przekierowaniu całej sfery debaty w Polsce w stronę lewicowo-liberalną odbierana jest jako wyjątkowo prawicowa, w rzeczywistości będąc często centrowa. A przede wszystkim to gazeta umiarkowana.

KW: A może rzeczywista przyczyna nadawania „Rzeczpospolitej” łatki, o której rozmawiamy, tkwi gdzie indziej? Po objęciu przez pana steru, „Rzeczpospolita” skręciła z umiarkowanej drogi w bardziej konserwatywną. Zatrudniono przecież publicystów ze zlikwidowanego „Ozonu” oraz z „Gazety Polskiej” – m.in. Tomasza Terlikowskiego i Rafała Ziemkiewicza. Co więcej, łatka owa wynika zapewne z kojarzenia ”Rzeczpospolitej” z konkretną częścią polskiej prawicy – Prawem i Sprawiedliwością. Z tym większą ciekawością zastanawiam się, jak zostanie zarysowana linia programowa „Rzeczpospolitej” po tym, jak po raczej ostrym Pańskim sporze z Jarosławem Kaczyńskim z lata ubiegłego roku, gazeta odżeglowała od PiS.

PL: Powiedziałbym, że to raczej Jarosław Kaczyński odżeglował.

KW: A może inaczej: rozwód nastąpił obustronnie, bo Jarosław Kaczyński pisał o „wierutnych bzdurach”, na co Pan odpowiedział felietonem ustawiającym prezesa PiS de facto przeciwko jego zmarłemu bratu.

PL: Po pierwsze, żeby się z kimś rozwieść, trzeba się z nim najpierw ożenić. Nie było żadnej formy małżeństwa między „Rzeczpospolitą” a PiS. Rzekoma bliskość do PiSu częściowo wynikała z tego co już mówiłem, a częściowo z nagłej, emocjonalnej fali antypisowskiej, która opanowała po 2005 roku polskie media. Wystarczyło nie iść w jednym szeregu z pozostałymi i już zyskiwało się łatkę. Z pewnością niektóre cele lub idee, których „Rzeczpospolita” broniła – jak chociażby kwestia lustracji czy oczyszczenia prawa i sfery publicznej z naleciałości komunistycznych, domaganie się surowszego prawa, walka z korupcją – była wspólna nam oraz tej partii. Tylko, że takie same poglądy reprezentował choćby Jan Rokita w PO, a my jako gazeta obserwowaliśmy scenę polityczną i staraliśmy się wspierać te idee, które uważaliśmy za ważne dla wzmocnienia państwa. Sprawdzaliśmy także, jaki jest stan ich realizacji. Jak powiedziałem, gazety powinny bronić zasad. Nie muszą uczestniczyć w grze partyjnej, nie muszą zawierać kompromisów. Gazety muszą kontrolować władzę i sprawdzać jak się mają obietnice polityków do rzeczywistości – taką rolę odgrywała też „Rz”. Prosty przykład pokazujący, jak daleko bywaliśmy od PiS, to kwestia Traktatu Lizbońskiego oraz sposobu jego negocjowania. To, w jaki o tym pisaliśmy, doprowadziło do ostrego konfliktu z nieżyjącym prezydentem. Warto podkreślić jeszcze jeden element, który jest dla nas ważny (oprócz postawy konserwatywno-liberalnej, o której opowiadałem wcześniej) mianowicie: zdrowy rozsądek. Wiara w to, że gazeta jest forum wymiany poglądów i że w takim starciu wykuwa się sensowne rozwiązania. Ponadto niechęć do tego, aby sfera polityczna była zarządzana przez emocje, by element działania uczuciowego, czy wręcz stadnego, decydował o wyborach w sferze politycznej. Niestety, po 10 kwietnia Polska (albo duża część Polski) znalazła się całkowicie w okopach pewnych emocji. One są oczywiście w jakiejś mierze zrozumiałe. Katastrofa samolotu z Lechem Kaczyńskim i wielką liczbą osób związanych z Prawem i Sprawiedliwością na pokładzie nałożyła się na długotrwały konflikt polityczny pomiędzy Platformą Obywatelska a PiS. A katastrofa była dotkliwa przez swoją nieodwracalność. Ci ludzie po prostu zginęli.

KW: Czy może pan rozwinąć tę myśl?

PL: W pewien sposób Lecha Kaczyńskiego i innych pasażerów Tupolewa uczyniono ofiarami ostrego konfliktu politycznego, który miał miejsce już wcześniej. Właśnie dlatego tak szybko mógł pojawić się cały ten język ofiarno-emocjonalno-martyrologiczny. Zaczęto mówić o tych osobach, które zginęły w tej katastrofie lotniczej, jako o poległych; zaczęto mówić, że oni złożyli swoje życie w ofierze… Cały ten język – nie wprost, ale jednak – wskazywał, że to, co stało się pod Smoleńskiem było czymś więcej niż tylko nieszczęśliwą katastrofą. Sugerowano jakąś formę zamachu, jakiegoś świadomego złożenia ofiary – bo nie można złożyć ofiary nieświadomie, prawda? Wszystko to konstruowane było przede wszystkim na tych emocjach, które w coraz większym stopniu zarządzały działaniami PiS i Jarosława Kaczyńskiego. Gdy Kaczyński, po dość wstrzemięźliwej kampanii prezydenckiej, całkowicie zmienił swój wizerunek, skończyło się to głośną awanturą na początku lipca 2010 roku.

KW: A może spór między panem a Jarosławem Kaczyńskim nie był sporem między racjonalnością i emocjami, tylko między dwoma rodzajami emocji? Napisał pan między innymi w tamtej wymianie zdań, że prezes PiS unika drogi, która bardzo mogłaby mu pomóc: gdyby nieco bardziej dbał o uczucia rodzin pozostałych ofiar, on sam mógłby wzbudzać więcej współczucia. To odwołanie do emocji. W innym felietonie przekonywał pan: „mit smoleńskiego spisku wydaje mi się śmiertelnie groźny dla polskiej prawicy (…) prawica traci zdolność przekonywania wyborców do swoich racji. Zainfekowana irracjonalizmem będzie musiała przegrywać kolejne batalie o kształt państwa”. Czy używanie tak wielkich słów to nie wyraz innego rodzaju emocji?

PL: Niekoniecznie. Przede wszystkim, emocje Jarosława Kaczyńskiego są jak najbardziej zrozumiałe. Nikt z nas nie wie, jak zachowałby się na jego miejscu, prawda? Natomiast przychodzi taki moment, gdy warto zadać sobie pytanie, czy w stanie, w którym ktoś się znajduje, nie powinien przez pewien czas odpocząć od polityki. Dojść do ładu ze sobą. Tego momentu, czy refleksji, Jarosławowi Kaczyńskiemu i jego otoczeniu zabrakło. Oto prawdziwe źródło sporu. Z mojej strony specjalnych emocji nie było – a tylko próba opisu. Oczywiście, analizy można ubierać w taką, a nie inną retorykę. Powiedzmy sobie szczerze, gazeta musi się sprzedawać, a ludzie muszą chcieć czytać drukowane w niej artykuły. Lecz wciąż, gdybyśmy na przykład porównali emocjonalność felietonów moich i niektórych z prasy dwudziestolecia międzywojennego, albo choćby napięcie w debacie polskiej i, powiedzmy, włoskiej, okazałoby się, że moje wypowiedzi są stonowane. Sformułowanie „śmiertelnie groźny” nie jest dowodem emocji. Raczej jest to bardzo wyrazisty sposób apelowania do rozsądku. Część polskiej prawicy zbyt łatwo, niestety, ulega uczuciom, zbyt szybko popada w irracjonalizm. W dłuższej perspektywie może to ją skazać na przegrane w wyborach i utratę wpływu na opinię publiczną. Pokazują to przykłady innych krajów zachodnich. Partia prawicowa, konserwatywna aby miała szansę wygrywać w tak silnie nastawionym na konsupcjonizm społeczeństwie jak dzisiejsze, musi mieć w sobie bardzo silny element nowoczesności i racjonalizmu. Element, dodajmy, interpretatywny: polityk musi być w stanie uzasadnić swoje stanowisko w kategoriach interesu i rozwoju państwa. Nie można pozwolić sobie na uprawianie polityki wyłącznie martyrologiczno-insurekcyjnej, która stała się jednak dziś w dużej mierze udziałem polskiej prawicy po 10 kwietnia 2010 roku. To miałem na myśli.

KW: Na koniec pytanie bardzo dziennikarskie. Czy to prawda, że obecny właściciel większościowy, czyli brytyjska grupa Mecom, chce odsprzedać swoje udziały w gazecie? Czy sądzi Pan, że w związku z taką transakcją zmieniono by władze „Rzeczpospolitej”?

PL: Nie sądzę. Oczywiście trzeba pamiętać, że z kapitałem to jest tak, że nawet już nieżyjący Dariusz Fikus, w momencie, w którym następowała zmiana właściciela, też sobie z tego do końca nie zdawał sprawy. Jeśli właściciel prywatny, mający większościowe udziały, chce je sprzedać, ani ja, ani prezes wydawnictwa nie musimy o tym wiedzieć. Taka jest natura rzeczy. Więc z tym zastrzeżeniem powiem, że ta informacja nie wydaje mi się prawdziwa. Bardzo bym się zdziwił, gdyby Mecom chciał sprzedać swoje udziały, przede wszystkim dlatego że wyniki finansowe gazety są dobre. Zarówno jeśli chodzi o udział w rynku sprzedaży gazet codziennych jak i udział w rynku reklamowym udziały „Rzeczpospolitej” od września 2006 r. wzrosły o kilkadziesiąt procent.

* * *

„Kultura Liberalna” nr 106 (3/2011) z 18 stycznia 2011 r.