Historia się nie powtarza. Z PAULEM BERMANEM rozmawia Karolina Wigura

Z Paulem Bermanem rozmawia Karolina Wigura

Historia się nie powtarza. Istnieją jedynie analogie

Z Paulem Bermanem rozmawia Karolina Wigura

Karolina Wigura: W książce „Terror i liberalizm” postawił pan tezę, że rok 1989, kojarzony z pokojowymi rewolucjami demokratycznymi w bloku wschodnim, ma jeszcze drugie znaczenie, o którym Zachód lubi zapominać. Temu rokowi towarzyszyły bowiem także narodziny fundamentalizmu islamskiego na Bliskim Wschodzie. Ten ostatni jest przez pana opisywany jako równie groźny, jak europejskie totalitaryzmy. Czy dziś, w obliczu rewolucji w Afryce Północnej, jest pan gotów powiedzieć, że mamy do czynienia z przełomem demokratycznym na miarę Europy Środkowo-Wschodniej?

Paul Berman: Afrykańskie pustynie to nie Litwa ani Czechy. Chyba wszyscy to rozumiemy. Mimo oczywistych różnic porównanie z Europą Środkowo-Wschodnią jest jednak uzasadnione. Na przykład wszystkie rewolucje z 1989 roku były antyideologiczne. Ich przyczyną był upadek organizmu politycznego, który swoją ideologiczną legitymację stracił znacznie wcześniej. Podobną sytuację mamy dziś na Bliskim Wschodzie. Protestujący wypowiadają żądania położenia kresu korupcji, poszerzenia wolności osobistej i stworzenia możliwości rozwoju jednostek. To nie są cele ideologiczne, ale zdroworozsądkowe.

Ten zdrowy rozsądek jest jednak podstawą liberalnej demokracji – czyżby nie była ona ideologią?

Jest, jeśli słowo „ideologia” definiujemy jako spójny system myślenia o świecie. Wtedy oczywiście okazuje się, że rewolucje w Europie roku 1989 ideologiczne były. Moja definicja ideologii jest jednak inna. Rozumiem ją jako system myślenia zorganizowany wokół konceptu walki z pewnym – lepiej lub gorzej określonym – wrogiem. W przeszłości mieliśmy do czynienia z różnymi rewolucjami na tym tle: antyfeudalnymi, antykapitalistycznymi, antykolonialnymi. I w tym właśnie znaczeniu liberalizm, który przeważał w sposobie myślenia europejskich rewolucjonistów sprzed ponad 20 lat, nie był ideologią. Wręcz przeciwnie – był antyideologią. Zamysł zbudowania społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, Czechach i innych krajach wynikał z zupełnie innej potrzeby, którą nazywam zdroworozsądkową. Jeszcze lepiej ujmując – jest to po prostu potrzeba normalności.

Skoro już dostrzega pan tak rozumianą analogię między wydarzeniami sprzed 20 lat a dzisiejszymi, czy pokusiłby się pan o prognozę, jaki może być rozwój wydarzeń? Egipt budzi sprzeczne uczucia. Libia wygląda w tej chwili dość katastrofalnie…

Ale podobne rzeczy możemy powiedzieć o Europie Środkowo-Wschodniej. Niektóre kraje tego regionu osiągnęły, jak wiemy, relatywny sukces. W wypadku innych sukces jest fenomenalny. Z mojego punktu widzenia przykładem tego jest Polska. Zachód nawet chętnie udaje, że wasz kraj i Czechy to już cała Europa Środkowo-Wschodnia… Ale przecież w niektórych krajach tego regionu demokratyzacja zakończyła się kompletnym fiaskiem. W wypadku każdego państwa decydował wynik starcia, a następnie charakter kompromisu pomiędzy trzema siłami, które zasadniczo można określić jako liberalnych demokratów, nacjonalistów i aideologicznych autorytarystów. Na dzisiejszym Bliskim Wschodzie również możemy dziś zobaczyć takie wyłaniające się trójdzielne starcie. Są ludzie nastawieni na poszerzenie swobód, których można nazwać liberałami. Nacjonalistów zastępują tu islamiści z Bractwa Muzułmańskiego. A stare struktury wojskowe są odpowiednikami starych komunistów.

Wracając do mojego pierwszego pytania: czy uważa pan, że rok 2011 będzie również oznaczał koniec fundamentalizmu islamskiego?

O, z pewnością nie! Dyktatury, które zostały obalone w północnej Afryce, są spadkobiercami starych ruchów antykolonialnych, ze swej natury jeśli nie całkiem, to chociaż połowicznie świeckich. Z wymienionej przeze mnie trójki sił w dotychczasowych wydarzeniach zasadniczą rolę odgrywali liberałowie. Ale czy dalsze wypadki zliberalizują islamistów, tak jak to stało się z nacjonalistami w Europie Środkowo-Wschodniej, czy też islamiści zewrą szeregi i przejmą pałeczkę – tego jeszcze nie wiemy.

A czy przemoc, która jednak występuje na Bliskim Wschodzie, nie jest dla pana powodem, by raczej sceptycznie patrzeć na ewentualne prognozy sukcesu?

Oczywiście, nawet w Egipcie zginęło kilkaset osób, jednak nie ma prostych powtórzeń historii. Wszelkie analogie mogą być jedynie częściowe. To, co obserwujemy dziś w Tunezji czy Egipcie, jest jakoś podobne do bardzo wczesnych stadiów ewolucji systemu demokratycznego w Polsce. Mubarak odszedł, a wraz z nim, najprawdopodobniej, antykolonialna ideologia Ruchu Wolnych Oficerów z 1952 roku. Instytucją, na której opierał się Mubarak, była armia, z którą teraz negocjują rewolucjoniści. Jak jednak armia zgodzi się, by Egipt był demokratyczny, czy też raczej będzie próbowała wypracować jakąś dobrze prezentującą się wersję dyktatury wojskowej? Z bardzo podobnymi pytaniami mieliśmy do czynienia podczas rozmów okrągłego stołu w Warszawie. Partia komunistyczna nadal była przy władzy i nikt tak naprawdę nie wiedział, ani jak chętni będą jej funkcjonariusze, by oddać polityczne wpływy, ani jak umiejętna będzie opozycja w ich obejmowaniu…

Jakie dostrzega pan dziś zasadnicze trudności dla ewentualnej demokratyzacji Egiptu i Tunezji?

Po pierwsze, olbrzymia bieda. Całe społeczeństwo Egiptu jest znacznie mniej rozwinięte, niż było społeczeństwo białoruskie 20 lat temu. Ale istnieje też trudność związana z religią. Katolicyzm w ogóle, a także ten obecny w Europie Środkowo-Wschodniej przeszedł, wbrew pozorom, dość głęboką introspekcję i reformę podczas dekad po II wojnie światowej. Dlatego po 1989 roku, choć oczywiście nie odbywało się to bez spięć i wewnątrz Kościoła, i między Kościołem a obywatelami, instytucja ta odegrała, choćby w Polsce, naprawdę zbawienną rolę. Podobnie Kościół luterański odgrywał pozytywną rolę w dawnej Niemieckiej Republice Demokratycznej. W świecie islamu jest to na razie niestety nie do pomyślenia. Nie mamy tu do czynienia z dość prostą, raczej hierarchiczną strukturą, jaką ma na przykład Kościół katolicki, ale wzajemnie zwalczającymi się nurtami sunnickimi i szyickimi – a także schizmami wewnątrz tych nurtów. Temperaturę dodatkowo podsyca Bractwo Muzułmańskie.

Trwa dziś poważna debata na temat interwencji w Libii. Pan w „Terrorze i liberalizmie” bronił koncepcji „muskularnego liberalizmu”, był pan również jednym z nielicznych demokratów, którzy poparli wejście wojsk amerykańskich do Iraku. Jak powinny się pańskim zdaniem zachować dziś liberalne demokracje?

To poważny problem. Zachodnie demokracje pomagały liberałom w Europie Środkowo-Wschodniej przez całe dziesięciolecia, tymczasem na Bliskim Wschodzie zachowywały się dokładnie odwrotnie. Podobnie podsycano nienawiść krajów arabskich – których dyktatury w znacznej mierze oparte były na ideologicznym fundamencie antysemickim – w sposób nieprzemyślany i niewyważony prowadząc politykę wobec Izraela. Rada Bezpieczeństwa ONZ przez lata nie zastanawiała się nad tym, co zrobić z okrutnymi dyktaturami, w które zamieniły się kraje Bliskiego Wschodu i Afryki północnej. Niestety, dziś Libia i Bliski Wschód płacą tego cenę. Bardzo możliwe, że my zapłacimy ją wraz z nimi.

* Paul Berman, publicysta, członek redakcji lewicowego kwartalnika „Dissent”. Napisał między innymi „Terror i liberalizm”, „Idealistów i władzę”, „Opowieść o dwóch utopiach”, a ostatnio także kontrowersyjną książkę o Tariqu Ramadanie .

** Karolina Wigura, doktor socjologii, dziennikarz. Członkini redakcji „Kultury Liberalnej”, adiunkt w Instytucie Socjologii UW.

*** Współpraca: Robert Tomaszewski.

„Kultura Liberalna” nr 115 (12/2011) z 22 marca 2011 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną