Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Pytając > Przyprawianie gombrowiczowskiej „gęby”....

Przyprawianie gombrowiczowskiej „gęby”. O obrazie Arabów w oczach Polaków z GEORGE’EM YACOUBEM rozmawia Roman Chymkowski

O obrazie Arabów w oczach Polaków z GEORGE’EM YACOUBEM rozmawia ROMAN CHYMKOWSKI

Przyprawianie gombrowiczowskiej „gęby”. O obrazie Arabów w oczach Polaków z George’em Yacoubem rozmawia Roman Chymkowski

Roman Chymkowski: Jaką narodowość wpiszesz do ankiety Narodowego Spisu Powszechnego?

George Yacoub: Narodowość syryjska, obywatelstwo polskie. Nie wiem nawet, jak należy to poprawnie powiedzieć: Polak syryjskiego pochodzenia czy Syryjczyk z polskim obywatelstwem. Identyfikuję się z polskim społeczeństwem, ale nie z polskim narodem – trudno być Polakiem bez matki, ojca, dziadka ani nikogo z rodziny, kto miałby polską krew, a jednocześnie czterdzieści lat spędzone w Polsce pozwala mi być członkiem tego społeczeństwa.

Chciałbym, żebyśmy naszą dzisiejszą rozmowę rozpoczęli od Gombrowicza, jesteś wszak znawcą i tłumaczem jego twórczości na język arabski. W odautorskim komentarzu poprzedzającym „Ślub” pisał on, że jest to dramat formy Formułuje przy tej okazji kilka uwag bardziej ogólnych i powiada m.in. że „ludzie łącząc się między sobą, narzucają sobie taki czy inny sposób bycia, mówienia czy działania i każdy zniekształca innych, będąc zarazem przez nich zniekształcony”. Czy z perspektywy wielu lat spędzonych w Polsce dostrzegasz szczególny rodzaj arabskiej „gęby”?

Nie jestem znawcą Gombrowicza, jestem jego wielbicielem. Przetłumaczyłem „Ślub” i mam w szufladzie kilka innych prac, ale niestety nie mogę znaleźć wydawcy. Czy Arab Syryjczyk, ma „gębę”? Tak. Uważam, że myśl Gombrowicza o tym, że w relacjach z innymi robimy sobie wzajemnie „gęby”, jest genialna. I w Syrii, i w Polsce to się po prostu dzieje. Tyle że tutaj ma to podwójny wymiar. Kiedy rozmawia ze mną ktoś, kto nie wie, że jestem z pochodzenia Syryjczykiem, urabia mi „gębę” polską, a kiedy dowiaduje się o mnie więcej, powstaje hybryda polsko-syryjska i on nie wie, biedak, co ma ze mną zrobić – dobrze mówię po polsku, znam polską literaturę… Ja sam czuję wtedy, jakbym był dwugłowy – tu głowa polska, tu syryjska.

W kontekście koncepcji Gombrowicza, która zresztą jest zbieżna z tym, co pojawiało się – marginalnie lub pierwszoplanowo – w pismach klasyków nauk społecznych, warte analizy może być, że Polacy mają całkiem dobrze skrystalizowany obraz Arabów, chociaż ich wzajemne kontakty są raczej sporadyczne.

Tu już mówimy o stereotypach. Polak rozmawiający z Syryjczykiem zakłada, że jest on muzułmaninem, że nie zna twórczości Mickiewicza. Nie wiem, czy to jest „gęba”, bo nie powstaje w wyniku interakcji. Ten Polak nosi to ze sobą w kieszeni. Kiedyś podczas pewnej rozmowy powiedziałem pewnej osobie, że jestem Syryjczykiem; dotąd, przez dziesięć minut, byłem dla niego niebieskookim Polakiem, po chwili powiedział mi coś takiego: „Teraz widzę, ty jesteś taki czarny jak oni”. Gdybym z tym człowiekiem poszedł do knajpy i zamówił wódkę, pewnie by mi powiedział: „Przecież ty nie pijesz, bo jesteś muzułmaninem”, a gdyby się okazało, że piję i to całkiem dużo – w rzeczy samej tak bywało – to już zupełnie by nie wiedział, z kim ma do czynienia. Nie mówię, że pewne stereotypy nie są w jakimś stopniu uzasadnione – większość Arabów to muzułmanie, a większość muzułmanów nie jada wieprzowiny i nie pije alkoholu. Inna sprawa, że Arabowie-muzułmanie, którzy mieszkają w Polsce, są statystycznie trochę inni – z racji długiego pobytu czy wykształcenia – niż ci, którzy mieszkają na przykład w Syrii.

Czy uważasz, że wiedza Polaków o Arabach zmieniła się w ostatnim czasie?

Tak, uważam że generalnie wiedza Polaków o świecie arabskim jest nieco lepsza i w kontakcie bezpośrednim mniej jest dziś pewnego rodzaju nachalności czy nadmiernej bezpośredniości. Wczoraj miałem okazję rozmawiać z taksówkarzem, który zaskakująco trafnie oceniał sytuację polityczną na Bliskim Wschodzie. Powiedział, że Polacy prędzej oddaliby życie za ojczyznę niż za Boga, a Arabowie – odwrotnie. Dawniej mówienie „Arab” zakładało nutkę lekceważenia, dzisiaj – mimo wszystko – ludzie starają się mówić bardziej obiektywnie. Tym niemniej ta wiedza jest wciąż bardzo ograniczona.

Jak przekonujesz do poznawania świata arabskiego?

Moim zdaniem Polacy powinni wiedzieć, że nie są bardzo oddaleni od świata arabskiego. Jeżeli Turcja wejdzie do Unii Europejskiej, to Unia będzie bezpośrednio graniczyć z Syrią czy Irakiem.

Z Iranem też.

No właśnie, a więc ten świat nie jest tak oddalony, jak by się mogło wydawać. Problemy społeczne związane z imigracją wcześniej czy później dotkną także Polskę. Wobec trudnej sytuacji we Włoszech czy we Francji, imigranci zechcą zapewne poszukać spokojniejszego, bardziej przyjaznego kraju, a takim – póki co – jest Polska. Uważam, że publiczne radio i telewizja powinny stale poświęcać uwagę Arabom i światu muzułmańskiemu. Mamy zresztą dobre wzorce w BBC. Polacy powinni wiedzieć więcej o Arabach i o muzułmanach, bo w niedalekiej przyszłości będą mieli z nimi więcej do czynienia, będą musieli się nauczyć, jak ze sobą funkcjonować w sposób – powiedziałbym – godny zarówno dla jednego, jak i dla drugiego. Parę lat temu był w kinach film, nie wiem, czy go oglądałeś, „Karmel”, dobrze pamiętam?

Tak, „Karmel” w reżyserii Nadine Labaki.

To jest bardzo dobry przykład filmu, który uczy o tym świecie i w dodatku jeszcze cieszy się powodzeniem. Rozumiem, że teraz kultura polska jest rządzona przez wolny rynek, ale to państwo powinno być tym zainteresowane.

Twoje wrażenia z kontaktów z Polakami są generalnie pozytywne. Skąd w takim razie obfitość skrajnie agresywnych wypowiedzi pod adresem Arabów, choćby na forach internetowych? Czy to po prostu rynsztok, który być musi, ale do którego nie należy przywiązywać nadmiernej wagi?

Przyznam, że nie czytam takich rzeczy. Z mojego, podkreślam, mojego punktu widzenia Polacy nie są rasistami, jest to zjawisko występujące czasem na tak zwanej prowincji. Pamiętam, jak chłopak mojej starszej córki, z Wołomina, dowiedziawszy się, że jestem Syryjczykiem, próbował zrobić mi „gębę” antysemity. Powiedziałem, żeby lepiej wziął się do nauki i znalazł sobie pracę, bo tu nie ma żadnych Żydów. Wracając do pytania, nazwijmy sprawy po imieniu – takie rasistowskie postawy zawsze będą istniały. W każdym społeczeństwie jest margines rasizmu – w polskim i w syryjskim także. Nawet wśród Syryjczyków mieszkających w Polsce można spotkać pewien rodzaj rasizmu – tak jak dla Polaka każdy Arab to jest Abdul, niektórzy Syryjczycy mówią o Polakach: to jakiś Andrzej. Kilka razy spotkałem się z sytuacją, kiedy ktoś, kto ożenił się z Polką, mieszka tu wiele lat, ma dzieci, mówi o Polakach „oni”. W 2003 roku, kiedy miała miejsce inwazja amerykańska na Irak, w której uczestniczyła także Polska, pewien Arab powiedział mi tak: „Wiesz, ja do tych Amerykanów nic nie mam, ale ci Polacy – czekam, kiedy wrócą w plastikowych workach.” To mówił człowiek, który miał wtedy dwie córki na studiach. Nie mogłem w to uwierzyć, on oskarżył mnie potem, że jestem za inwazją.

Jak sądzisz, z czego mogła wynikać taka postawa?

To jest kompleks. Uważam, że są to ludzie, którzy nie akceptują samych siebie tutaj, w Polsce. Mimo że korzystają z tego, co oferuje cywilizacja Zachodu, choćby w sferze seksualnej, zarazem tego nie akceptują. Zapewne ma to związek z religią. Czasami nienawiść do reżimu syryjskiego, z powodu którego nie mogą wrócić do kraju, bo albo zostaliby aresztowani, albo zabici, przelewają na to, co jest tutaj. To był zresztą wykształcony człowiek, lekarz, nie ktoś z bazaru czy baru z kebabem – mówię „był”, bo niestety już nie żyje.

Polska narracja historyczna jest w dużej mierze zbudowana wokół idei walki o wolność – „naszą i waszą”. Czy, twoim zdaniem, jest tak, że właśnie dlatego Polakom trudno przebaczyć udział w agresji na Irak, która kłóci się z tym obrazem, podobnie jak w przeszłości niechlubna walka z antyfrancuskimi powstańcami na Haiti?

W Egipcie zresztą też, jak nazywał się ten polski generał, który służył u Napoleona Bonaparte?

Józef Sułkowski.

Sułkowski, no właśnie. Ja bym jednak nie przypisywał tym moim kolegom takiego intelektualizmu. I tu jest problem. Polska nie dba o to, żeby cudzoziemcy znali polską historię. Niestety większość moich kolegów Arabów mało wie o polskiej kulturze i nie czuje potrzeby, żeby ją poznać.

Ostatnio zainteresowanie Bliskim Wschodem w Polsce jest stosunkowo duże, może to okazja, żeby się czegoś więcej o tym świecie dowiedzieć?

Jeszcze nie tak dawno w pewnej stacji telewizyjnej chciano mnie przedstawić: „pan doktor George Yacoub, z pochodzenia Syryjczyk”, powiedziałem, że przepraszam, ale ja tu przychodzę jako znawca pewnej problematyki, pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego. Zobacz, przecież to są wykształceni ludzie – można nawiązać w rozmowie do pochodzenia, ale „z pochodzenia Syryjczyk” to nie jest rodzaj dowodu osobistego. Pozwólcie mi być Polakiem.

Można sobie wyobrazić, jak strasznie brzmiałoby w telewizji wyrażenie „z pochodzenia Żyd”, które formalnie też byłoby tylko dookreśleniem tożsamości rozmówcy. „Z pochodzenia Syryjczyk” brzmi w uszach tych ludzi neutralnie.

Właśnie. Nie nazwałbym tego jednak rasizmem, bo tu nie chodzi o powiedzenie: „ja ciebie nie lubię”, a jedynie „ty nie jesteś nasz”.

Opozycja „my”/„oni” jest charakterystyczna dla kultury typu ludowego, co mogłoby korespondować z twoją uwagą o genezie polskiego rasizmu.

Z drugiej strony, kiedy kupiłem jakiś czas temu dom na Suwalszczyźnie, gdzie żywo funkcjonuje obyczaj wprowadzin, nikt z sąsiadów nie powiedział mi, że jestem Arabem, za moimi plecami prawdopodobnie mówią „Warszawiak”.

Czy w kontekście tego, co się teraz dzieje w krajach Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu, społeczeństwo, które stworzyło coś tak wyjątkowego jak ruch społeczny „Solidarności”, który walnie przyczynił się do pokojowego rozmontowania imperium, ma jakiś rodzaj moralnego zobowiązania wobec tych społeczeństw?

Jestem wielkim orędownikiem eksportu polskich doświadczeń do świata arabskiego. Niedawno miałem honor bycia zaproszonym do Prezydenta i – nie chwaląc się – powiedziałem, że naszym głównym dobrem eksportowym jest Lech Wałęsa – jako ikona, symbol. Nie tylko Wałęsa, ale i Kiszczak – ich obu z ich odmiennymi doświadczeniami powinien zobaczyć i usłyszeć Egipcjanin. Uważam, ze polskie doświadczenie powinno zostać dokładnie opisane i przemyślane – zaproponowałem choćby przetłumaczenie na arabski protokołów obrad Okrągłego Stołu – czy tego chcemy, czy nie, to pokolenie niebawem zniknie. To wielki dorobek Polski, którego sami Polacy nie doceniają. Wszystkie te kraje będą potrzebować wzorców, wiedzy o tym, jak z podobną sytuacją poradzili sobie Polacy. To oczywiście powinno być dokładnie przemyślane, a nie na zasadzie, przepraszam, polskiego hura. Te rewolucje udowodniły zresztą, ze każde z tych społeczeństw jest inne, że nie ma jednego Araba.

Nie widzisz w sposobie mówienia o tych procesach społeczno-politycznych pewnej obłudy? Z jednej strony oficjalnie życzymy tym ludziom jak najlepiej, podpisujemy się pod hasłami demokratycznymi, z drugiej strony przez tego rodzaju wypowiedzi przeziera pytanie, czy Arabom należy się wolność i co my będziemy mieli z tej – ich – demokracji?

To jest po prostu wstrętny egoizm. Byle był spokój, ale nieważne za jaką cenę. To prawda, że dotychczas młoda, niekoniecznie trzeźwa kobieta mogła sama bezpiecznie chodzić o trzeciej nad ranem po ulicach Damaszku, ale nikt nie pytał, ile to kosztuje. Ja sam myślałem podobnie – w czasach PRL czułem się bardzo dobrze: mieszkałem przy Kickiego, miałem dziewczynę przy Białostockiej, w okolicy Dworca Wileńskiego, w rejonie najsławniejszych ulic warszawskiej Pragi i nieraz późno w nocy bezpiecznie wracałem do siebie, bo wszędzie byli milicjanci. To był taki sam rodzaj egoizmu. Bezpieczeństwo zawsze ma jakąś cenę.

Czy Polacy mogliby się nauczyć czegoś od Syryjczyków? Może życia ze sobą razem bez względu na różnice kulturowe?

Tolerancji nauczyłem się tutaj w Polsce. Tolerancji, tzn. akceptowania innego takim, jaki on jest. Zaraz po moim przyjeździe do Polski, moja spotkana na ulicy koleżanka powiedziała, że właśnie idzie do kościoła. Pomyślałem, że młoda, inteligentna dziewczyna, a w takie bajki wierzy. Powiedziałem jej: „Ja nie chodzę do kościoła”, a ona mi na to: „Dobrze, to poczekaj tu na mnie”. I tak czekając, myślałem, jaka fajna była reakcja tej dziewczyny i jaka obrzydliwa była moja. Obawiam się, że nas obraz wielokulturowego świata Bliskiego Wschodu jest zbyt idealistyczny. Chrześcijanin, żyd i muzułmanin idą ze sobą ulicą i to jest dobre, ale zarazem to może być powodem wojny i dosłownego – nie tylko symbolicznego – zabijania. Ale na podstawie tego też możemy się wiele nauczyć, musimy jednak o tym rozmawiać – nie tylko na uczelni.

Dziękuję ci za rozmowę.

* George Yacoub, doktor arabistyki, pracownik Uniwersytetu Warszawskiego.

** Roman Chymkowski, adiunkt w Instytucie Kultury Polskiej UW, kierownik Pracowni Badań Czytelnictwa Biblioteki Narodowej.

„Kultura Liberalna” nr 121 (18/2011) z 3 maja 2011 r.

 

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

SKOMENTUJ

Nr 121

(18/2011)
3 maja 2011

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj