Książka fundamentalna, chociaż niepełna. O „Skrwawionych ziemiach” mówi PADRAIC KENNEY

Karolina Wigura rozmawia z Padraicem Kenney'em

Karolina Wigura: Wielu czytelników „Skrwawionych ziem” w Europie Środkowo-Wschodniej może mieć poczucie, że książka nie przynosi nowej wiedzy. Podobnie jest z tymi czytelnikami na Zachodzie, którzy interesują się historią Starego Kontynentu. Dla kogo jest w takim razie książka Timothy’ego Snydera – i z czego wynika jej ogromna popularność?

Padraic Kenney: To prawda, że przeciętny wykształcony czytelnik, który interesuje się historią, wie i o Hołodomorze na Ukrainie, i o Holocauście, i o innych zbrodniach. A także o tym, że chodziło tu o wiele milionów, a nie kilka tysięcy ofiar. Jednak książka Snydera jest ważna. Po pierwsze ze względu na jego ton, dotyczący niewiedzy Zachodu o Europie Środkowo-Wschodniej, wyczuwalny zarówno w książce, jak i w esejach, które pisał dla „New York Review of Books”. Jest to ton ostry, bezkompromisowy – ale oparty na dobrym rozeznaniu w archiwach i źródłach. Po drugie, bo choć pisze o rzeczach strasznych, ani na chwilę nie odwraca od nich ani wzroku własnego, ani czytelnika. Po trzecie, bo po raz pierwszy ukazuje się książka, która zestawia wszystkie te wydarzenia razem. Sam zajmuję się historią tej części świata od 25 lat. Prowadzę zajęcia o historii XX wieku i dobrze wiem, że jeśli w jednym tygodniu mówię o Hitlerze, zaraz potem muszę opowiedzieć o Stalinie. A jednak nikt dotąd nie zestawił w tak uderzający sposób, często w obrębie pojedynczych rozdziałów: że w roku 1933 jest i Hołodomor, i dojście Hitlera do władzy. A w początkach lat 40. zaczynają się komory gazowe i jest Katyń…

Czy nowa perspektywa, którą przynoszą „Skrwawione ziemie”, jest według pana rodzajem polemiki z „Powojniem” Tony’ego Judta? W epilogu tej książki postawiona jest mocna teza – odstająca zresztą od wyważenia reszty książki – że Holokaust tkwi w samym centrum tożsamości europejskiej po XX wieku. Snyder prezentuje zupełnie inną perspektywę. Nie Holokaust, ale ogromnych rozmiarów masakra, która dokonała się na ziemiach okupowanych przez nazistowską Rzeszę i Związek Radziecki, jest niezbędna, by zrozumieć historię i tożsamość powojennej Europy…

Powiedziałbym tak: historykowi jest niezwykle trudno rozprawić się z Holokaustem. Każde wyjaśnienie prowadzi mimo woli do możliwego usprawiedliwienia. Jeżeli mówimy na przykład: Żydzi w imperium habsburskim odstawali pod względem kultury od reszty, to brzmi, jakbyśmy byli już o krok od powiedzenia „no przecież to wszystkich denerwowało i dlatego Hitler…”. Łatwiej już jest o Zagładzie powiedzieć, że była wydarzeniem wyjątkowym, nie do porównania z niczym, samym szaleństwem i złem. Teraz, gdy chodzi o Snydera i Judta: ten pierwszy przyjmuje perspektywę „Powojnia” o tyle, że w żaden sposób nie pomniejsza ani nie relatywizuje Holocaustu. Jednak nie tyle wyjaśnia go, co pokazuje w pewnym kontekście. Oczywiście konteksty bywają różne. Innym byłyby choćby ruchy eugenistyczne pod koniec XIX wieku i na początku XX wieku. Albo ruchy faszyzujące w Europie Środkowej, wreszcie kontekst historii imperium niemieckiego. Snyder wybiera kontekst dwóch machin śmierci. Podoba mi się w tej książce, że raczej nie porównuje Hitlera i Stalina ani tych reżimów w uproszczony sposób. Studenci na moich zajęciach zawsze pytają: kto jest groszy? Hitler czy Stalin? To bardzo niebezpieczne pytanie, bo uznanie którejś strony za gorszą zdejmuje odpowiedzialność z pozostałej. Więc Snyder nie porównuje, ale zestawia ze sobą. Myślę, że Judt pisałby podobnie, gdyby zaplanował taką książkę.

Czy ze względu na tę perspektywę, „Skrwawione ziemie” uznałby pan raczej za zakończenie pewnej epoki upamiętnienia zbrodni XX wieku, czy też za odpowiedź na wyzwanie szukania nowych sposobów nauczania historii totalitaryzmów – wobec tego, że najmłodsze pokolenia nie czują się już w żaden sposób związane z traumatyczną historią ich dziadków i pradziadków?

Raczej to drugie. Snyder pokazuje, w jaki sposób można odchodzić od pewnych nawyków związanych z upamiętnieniem. Nie można już przedstawiać historii obu machin śmierci osobno, licząc na to, że ludzie sami wybiorą, dla kogo z nich Holokaust, a dla których zbrodnie Związku Radzieckiego są ważniejsze. Należy to wszystko zestawić razem i zrozumieć, że nasza historia powojenna wyszyła z tych właśnie lat i z tej, jak pisze Snyder, skrwawionej ziemi. W prowadzonym przeze mnie Polish Studies Center w Indianie mieliśmy spotkanie o tej książce. Przyszło 35 osób, doktoranci, profesorowie, ale też studenci, którym daliśmy do czytania eseje Syndera. A zatem zainteresowanie jest.

W dużej mierze zgadzam się z panem, mam jednak pewną wątpliwość. Czy to, że Snyder tak mocno podkreśla tragiczny los ludności okupowanej przez dwa totalitaryzmy, nie wzmacnia polskiego – a także ukraińskiego, białoruskiego i tak dalej – autostereotypu ofiary?

U Normana Daviesa zawsze raziło mnie, w jaki sposób przesadnie koncentruje się na męczeństwie czy bohaterstwie polskim. Snyder także to robi, ale nieco inaczej. Przekonująco. Na przykład pisze, że Polacy byli pierwszymi więźniami Auschwitz i do 1941 roku zginęło ich więcej niż Żydów. To nie brzmi jak apologia, ale jak słowa historyka, który to zbadał, przemyślał i nie chce przez to powiedzieć, że Polacy są ofiarami prawdziwszymi niż Żydzi. Nie chce stawić Polaków na pierwszym miejscu w jakimś wyścigu – tym razem ofiar. Snyder chce po prostu stwierdzić to, co miało miejsce. Ale jest i druga strona medalu. Proszę sprawdzić, co pisze on w tej książce o masakrach na Wołyniu. Nic nie pisze. A przecież wiemy, że bardzo ciekawie pisał o nich w swojej drugiej książce „Rekonstrukcja narodów”. Nie rozumiem, czemu pomija to w „Skrwawionych ziemiach”, bo to przecież pasuje. Nie rozumiem też, czemu nie pisze o Jedwabnem.

Rozumiem, że jego celem w tej książce jest ukazanie systemu zabijania, stworzonego przez systemy totalitarne. A niekoniecznie tego, co stało się pomiędzy społeczeństwami okupowanymi.

Zgoda, ale w „Rekonstrukcji narodów” opisuje, jak to się stało, że Ukraińcy potrafili z taką łatwością zabijać Polaków i odwrotnie. Ci ludzie mieli po 18 – 20 lat, znali tylko wojnę, widzieli przez kilka lat, jak łatwo jest zabić człowieka. Byli więc produktami właśnie tego systemu zabijania. To pasuje do perspektywy Snydera. Popiera ją. A zatem w pewnym sensie ta książka oszukuje. Muszę uważać, ponieważ to są ostre słowa. Naprawdę twierdzę, że jest to ważna i dobra książka. Będę ją polecał moim studentom, ale na tę jedną rzecz nie mogę się zgodzić, ponieważ czytając ją, możemy dojść do wniosku, że kto zabił? Niemcy i Sowieci, i nikt inny. Jeżeli dobrze pamiętam, od czasu do czasu występuje ktoś inny, na przykład Łotysze w czasie likwidowania gett czy Litwini. Wspomniani są Ukraińcy, którzy pracowali w Sobiborze. Ale to tyle. Oczywiście, jeżeli chcemy mierzyć to procentowo, ponad 90 procent ofiar zostało zabitych przez żołnierzy radzieckich i niemieckich. Reszta sprawców to może 100 tysięcy osób – ale to jest niesłychanie ważne. Bo skoro ta książka nosi tytuł „Skrwawione ziemie”, to powinna być pełniejsza albo inaczej się nazywać.

* Padraic Kenney, profesor historii, dyrektor Polish Studies Center na Uniwersytecie Indiana. Po polsku wydał między innymi „Wrocławskie zadymy” (2007) i „Rewolucyjny karnawał” (2005).

** Karolina Wigura, doktor socjologii, dziennikarz. Członkini redakcji „Kultury Liberalnej”, adiunkt w Instytucie Socjologii UW. Wkrótce ukaże się jej książka „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki”.

*** Współpraca: Anna Piekarska i Robert Tomaszewski.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną