Liberalizm paradoksalny [2]. Druga część wywiadu z Aleksandrem SMOLAREM

rozmawiają ŁUKASZ PAWŁOWSKI i PAWEŁ MARCZEWSKI

Szanowni Państwo,

zapraszamy do lektury drugiej części wywiadu z Aleksandrem Smolarem, politologiem, prezesem Fundacji Batorego i – co w naszym kraju niezwykle rzadkie – komentatorem życia politycznego cenionym przez niemal wszystkie środowiska ideowe. Rozmowę prowadzą Paweł Marczewski i Łukasz Pawłowski. Pierwszą część rozmowy można przeczytać TUTAJ.

Liberalizm paradoksalny [2]

Z Aleksandrem Smolarem rozmawiają Paweł Marczewski i Łukasz Pawłowski

Paweł Marczewski: Wydaje się, że liberałowie są dziś w odwrocie i to nie tylko w sferze ekonomicznej i nie tylko w Polsce. Bardzo wyraźnie kłopoty liberalizmu widać w polityce międzynarodowej. Pytanie o dopuszczalność interwencji zbrojnych w państwach nieliberalnych, problem nasilającej się imigracji, poważne konflikty interesów nawet pomiędzy liberalnymi demokracjami – czy liberalizm jest w stanie poradzić sobie z takimi wyzwaniami?

Aleksander Smolar: Niewątpliwie mamy do czynienia z kryzysem liberalnej polityki międzynarodowej, który jest wynikiem załamania gospodarczego i coraz bardziej zdecydowanej walki krajów rozwijających się o swoje prawa. Kryzys finansowy skłonił wiele państw do zastosowania nieliberalnych metod ochrony własnych rynków, a jednocześnie zwiększył strach przed konkurencją ze strony nowych potęg, takich jak Chiny czy Indie. Tu pojawia się dramatyczny problem. Jeżeli zgodzimy się na daleko idącą liberalizację przepływu towarów i usług w skali globalnej – do czego zobowiązują nas dotychczasowe ustalenia negocjacji toczonych od 2001 roku w ramach tzw. Rundy z Doha – może to oznaczać ruinę dużej części społeczeństw wysokorozwiniętych, a to z kolei spowodowałoby, że demokracja w tych krajach byłaby zagrożona. Po raz kolejny stajemy wobec dramatycznej sprzeczności między wymogami liberalizmu a demokracją. Może się szybko okazać, że zasad liberalnych będą broniły coraz mniejsze kręgi ludzi, ponieważ będą one wchodziły w konflikt z interesami większości. Doskonale tę sprzeczność widać na przykładzie europejskiej polityki imigracyjnej w kontekście napływu uciekinierów z Afryki Północnej. Problem dwudziestu tysięcy uchodźców z Tunezji powoduje zakwestionowanie otwartych granic w ramach Unii przez Włochy i Francję! To napięcie pomiędzy liberalizmem a demokracją zyskało w ciągu ostatnich kilku lat nowy wymiar, kiedy okazało się, że wbrew utrzymywanemu od lat przekonaniu liberalna demokracja wcale nie jest warunkiem koniecznym powodzenia gospodarczego. Autorytarne Chiny stają się wzorem czy alibi dla wielu rozwijających się krajów.

Łukasz Pawłowski: Jakie dostrzega Pan rozwiązanie dla tych problemów? Jak znaleźć taki rodzaj państwowości, na który zgodzą się obywatele państw rozwiniętych, a który jednocześnie nie będzie prostym etatyzmem i protekcjonizmem?

AS. Nikt nie ma na ten problem rozwiązania „czystego” intelektualnie. Jesteśmy skazani na metodę prób i błędów, która będzie nas sytuowała gdzieś pomiędzy tymi dwiema skrajnościami – między zamknięciem a otwarciem rynków i granic. Poza tym, wzmocnienie roli państw nie musi oznaczać, że będą to władze państwa narodowego. Być może np. że obecne problemy staną się impulsem do dalszej integracji europejskiej, na którą od kilku lat nikt nie ma pomysłu. Wspólna Europa pojawiłaby się w takim wypadku nie jako owoc pewnego ideału, jak to wyobrażali sobie ojcowie-założyciele projektu europejskiego, ale jako wynik konieczności – żeby utrzymać unię walutową i bronić się przed zagrożeniami zewnętrznymi, musimy zacieśnić europejską integrację. Czy jednak ta wspólna Europa zdecyduje się na konkurencję z innymi państwami, opierając się na zasadach liberalnych czy protekcjonistycznych, tego nie wiem. Szczerze mówiąc, przynajmniej w krótszej perspektywie czasowej mam poważne wątpliwości co do szans liberalizmu. Obecne przemiany na scenie globalnej stwarzają tak fundamentalne problemy, że utrzymanie równowagi w świecie staje się rzeczą graniczącą z cudem. Politycy i kompetentni obserwatorzy nie mają odwagi tego otwarcie mówić, ale wtargnięcie nowych, potężnych aktorów na scenę światową z takim jak obecnie impetem, w przeszłości prowadziło do wojen, redystrybucji władzy w skali globalnej i zmiany reguł gry.

PM. W tym miejscu dochodzimy do pytania, czy liberał może innym swoje reguły gry narzucić siłą, a więc m.in. do pytania o liberalne uzasadnienie tzw. interwencji humanitarnych oraz demokratyzacji eksportowanej z Zachodu do krajów dawnego Trzeciego Świata.

AS. Interwencje humanitarne stały się nieuchronne w świecie po zimnej wojnie. Podział na blok demokratyczny i komunistyczny dostarczał legitymacji dla pewnego relatywizmu moralnego w stosunkach międzynarodowych. Niejednokrotnie nawet liberałowie przywoływali wówczas w odniesieniu do różnych dyktatorów słynne powiedzenie Franklina Roosevelta: „He may be a bastard but he’s our bastard”, być może jest on draniem, ale to nasz drań – drań-antykomunista. Wraz z upadkiem świata zimnej wojny tego typu legitymacja bardzo osłabła, choć niektóre dawne alianse przetrwały. Nie jest sprawą przypadku, że Mubarak, a nawet Kaddafi byli w sojuszach z państwami zachodnimi przeciwko głównym wrogom regionalnym. Tak zwany liberalny interwencjonizm zdobył silną legitymację wraz z końcem zimnej wojny, ale silną podstawę miał w porozumieniach helsińskich z 1975 roku, gdzie po raz pierwszy podważono wywodzącą się z XVII wieku zasadę absolutnej suwerenności narodowej. To wówczas Związek Radziecki, w zamian za zgodę Zachodu na uznanie jego strefy wpływów, zgodził się na uznanie prawa wspólnoty międzynarodowej do kontroli poszanowania wolności obywateli poszczególnych państw. Jerzy Giedroyc pisał wówczas, że Zachód ostatecznie nas sprzedał Rosjanom; wielu innych obserwatorów tak wówczas sądziło. Zbigniew Brzeziński mówił niedawno, iż w Waszyngtonie panował wówczas duch spenglerowski. Okazało się jednak, że opozycja demokratyczna, dysydenci naszej części Europy umieli wykorzystać ten zapis, który w zamierzeniach jego autorów był tylko figowym listkiem, dla delegitymizacji władzy komunistycznej i sowieckiej dominacji.

PM. Nawet jeśli ten zapis pomagał opozycji w krajach komunistycznych i zapobiegł niektórym katastrofom humanitarnym, np. w Kosowie, interwencja w Iraku od początku kompromitowała ideę interwencjonizmu. Dlaczego zatem tak wielu ludzi uznających się za liberałów – Adam Michnik, Václav Havel, György Konrád – zdecydowało się ją poprzeć?

AS. Za interwencją w Iraku stała ideologia neokonserwatywna, która łączyła wolę walki o prawa człowieka i o moralność w polityce z gotowością militarnej interwencji oraz imperialną pychą Ameryki. Wielu byłych dysydentów Europy Wschodniej poparło Amerykanów właśnie ze względu na nacisk na moralność w polityce i prawa człowieka. Już dziś możemy powiedzieć, że interwencja w Iraku była straszliwą klęską dla moralnego autorytetu Zachodu. Widać to nawet dziś w zrewolucjonizowanych krajach arabskich. W całym tzw. Trzecim Świecie to posunięcie zostało odebrane jako brutalna, neoimperialna operacja, u podstaw której leżało przekonanie o cywilizacyjnej misji białego człowieka, tego co Kipling nazwał „white man’s burden”. Mój przyjaciel, Pierre Hassner, nazwał tę operację „interwencją humanitarną w żołdackich butach”.

PM. Gdzie upatrywałby Pan źródła błędu, który pozwolił liberałom, dawniej bardzo wyraźnie broniącym praw człowieka i swoich wartości, wykorzystać się do takiej misji? Gdzie liberał ma w tej kwestii postawić granicę? Czy liberałowi wolno popierać interwencję, jeśli jest podejmowana nie w bezpośredniej obronie jednostek, ale po to, by zmienić system polityczny w danym państwie?

AS. Interwencja liberalna nie może być w pierwszej kolejności narzędziem zmiany ustrojowej, ale ma służyć obronie podstawowych praw jednostek, w sytuacji gdy grozi masowa zagłada. Problem polega na tym, że nie jesteśmy w stanie interweniować wszędzie tam, gdzie prawa człowieka są łamane. To właśnie uzasadnienie wykorzystał Donald Tusk do podważenia sensowności operacji wojsk NATO w Libii. To niebezpieczny argument, ponieważ może prowadzić do opinii, że skoro nie potrafimy zaradzić całemu złu, to w ogóle nie powinniśmy interweniować. Moim zdaniem interwencja humanitarna jest niekiedy konieczna, ale wyłącznie tam, gdzie zło jest oczywiste, bezwzględne i – co równie ważne – gdzie naprawdę możemy mu zaradzić, a społeczeństwa, którym chcemy pomóc, nie obrócą się przeciwko nam ze względu na inne swoje wartości. Ważne jest również uzyskanie legitymacji międzynarodowej.

ŁP. Czy interwencja w Libii była z tego punktu widzenia uzasadniona?

AS. Teoretycznie tak. Operacja Wielkiej Brytanii, Francji i USA zyskała poparcie Rady Bezpieczeństwa ONZ oraz Ligi Arabskiej. Ale tak naprawdę – i to pokazuje, jak trudne są interwencje motywowane względami humanitarnymi – w jakimś sensie, paradoksalnie dowiemy się tego po jej owocach.

ŁP. W wywiadzie z Raymondem Aronem, który przywołaliśmy na początku, pytał go Pan o stosunek do opinii Jeana-Paula Sartre’a, który powiedział, że liberalizm „jest ideologią dla ckliwych dusz”. Aron opinię Sartre’a uznał za głupią i powiedział, że „liberalizm dla tego, kto jest świadomy rzeczywistości, jest heroiczną wolą niepoddawania się ślepej przemocy. […] Jest to postawa człowieka, który chce ocalić swoją wolność przed społeczeństwem pomnażającym przymus”*. Czy to oznacza – zwłaszcza w kontekście wyzwań stojących przed liberałami w polityce krajowej i międzynarodowej – że liberalizm jest heroizmem?

AS. O liberalizmie jako postawie intelektualnej odrzucającej presję ideologii, zorganizowanych grup czy choćby własnego środowiska można tak na pewno powiedzieć. Cnoty heroiczne są jednak rzadkimi cechami, toteż rzadko widzimy dziś integralny liberalizm. Sam Aron był jednak moim zdaniem takim heroicznym liberałem, który konsekwentnie odrzucał presje doktryn, partii, opinii publicznej. Pozostał człowiekiem klarownej myśli liberalnej. Liberalizm jako postawa jednostkowa cechuje się walką o autonomię przeciwko presji zbiorowości. Problem pojawia się momencie, kiedy liberalizm staje się postawą polityczną. Partie, które uznają się za liberalne, często idą na różne, niekiedy niegodne kompromisy z rzeczywistością. Można to powiedzieć o wielu partiach europejskich, w tym o Platformie Obywatelskiej, która rozpoczynała od programu integralnego liberalizmu, ale w obliczu klęsk własnych i cudzych, walcząc o szerokie poparcie społeczne, odeszła od tych postulatów tak daleko, że właściwie trudno dziś wskazać granicę, na której mogłaby się zatrzymać.

* Aleksander Smolar, „Tabu i niewinność”, Wydawnictwo Universitas, Kraków 2010, s. 305.

** Aleksander Smolar, publicysta, politolog, prezes Fundacji im. Stefana Batorego.

*** Paweł Marczewski, historyk idei, socjolog, doktorant w Instytucie Socjologii UW. Członek redakcji „Kultury Liberalnej” i „Przeglądu Politycznego”, dziennikarz „Europy. Magazynu Idei”.

**** Łukasz Pawłowski, doktorant w Instytucie Socjologii UW, członek redakcji „Kultury Liberalnej”, dziennikarz „Europy. Magazynu Idei”.

[email protected]

„Kultura Liberalna” nr 124 (21/2011) z 24 maja 2011 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną