Orbánowska kolekcja błędów i wypaczeń. Rozmowa z GABOREM GYORIM

z Gaborem GYORIM rozmawia Ewa SERZYSKO

Orbánowska kolekcja błędów i wypaczeń

Z Gaborem Gyorim rozmawia Ewa Serzysko

Ewa Serzysko: Co dzieje się w węgierskiej polityce? Jaka jest różnica między tym, co myślą zwykli węgierscy obywatele, a tym, co mówią intelektualiści i zachodni eksperci?

Gabor Gyori: W tej chwili to bardzo ważne rozróżnienie. Część społeczeństwa zdaje się wciąż nie dostrzegać pojawiających się problemów. W 2010 roku, gdy Fidesz przejmował władzę na Węgrzech, ludzie wierzyli, że po czasie oszustw i prowadzenia złej polityki gospodarczej przez socjalistów czeka nas nowe polityczne rozdanie. Stąd teraz – wobec niespełnionych oczekiwań – pojawiają się rozczarowania pogłębiającym się kryzysem gospodarczym i obawy o sposób, w jaki Orbán przebudowuje państwo. Bez wątpienia są to zmiany prowadzące w złym kierunku. Rząd przejmuje dotychczas niezależne instytucje, takie jak Trybunał Konstytucyjny czy Komisja Nadzoru Bankowego, których zadaniem była kontrola działań rządu, skupiając coraz większą władzę w rękach Fideszu. Choć to coraz powszechniej podzielany pogląd, trzeba odróżnić zdanie intelektualistów i komentatorów życia publicznego – ci martwią się głównie o zmiany instytucjonalne – od świadomości zwykłych obywateli, którzy jednak także tracą cierpliwość, coraz silniej odczuwając skutki nieudolnego zarządzania gospodarką.

Węgrzy dzielą się na zwracających uwagę na zmiany polityczne i tych, których interesuje jedynie ich codzienność i stan domowego budżetu?

Spójrzmy na węgierskie demonstracje – mimo pogarszającej się sytuacji w kraju uliczne protesty skupiają jednorazowo kilka-, kilkanaście tysięcy osób. To niewiele jak na 10-milionowy kraj, szczególnie że swego czasu Orbánowi udało się zmobilizować setki tysięcy ludzi. Jednak reszta społeczeństwa także zaczyna rozumieć, że to przez jego nieudolność rosną ceny, forint traci na wartości, przez co import staje się mniej opłacalny. Czytają w gazetach o rosnącym zagrożeniu bankructwem kraju, mimo że Orbán przez cały czas zapewniał o świetnym stanie finansów państwa.

Póki co protesty przeciwko Orbánowi są więc sprawą elit – intelektualistów i ich zachodnich sprzymierzeńców?

Tak, ale osobiście uważam, że zwykli Węgrzy także powinni zacząć zwracać uwagę na postulaty zgłaszane przez elity, także te zagraniczne. Na razie o kryzysie politycznym mówi żywo debatująca mniejszość – pozostali jeszcze nie zdają sobie sprawy z tego, że ograniczane są ich prawa, bo nie są informowani przez media o akcjach opozycji, o zmianach w ordynacji wyborczej, które utrudnią zakładanie nowych partii i dostanie się do parlamentu. Wkrótce może być na to za późno. Orbán świetnie odczytuje nastroje – wie, co myślą o nim intelektualiści, ale pamięta również wyniki badań sprzed wyborów w 2010 roku o wypowiadanej przez większość Węgrów potrzebie silnego przywództwa i przekonaniu, że demokracja z całą pluralistyczną otoczką się nie sprawdza. 72 proc. opowiadało się za rządami silnej ręki, zaś 52 proc. – za systemem monopartyjnym! To zatrważające wyniki, ale widocznie Orbán stał się odpowiedzią na żądania zreformowania systemu, a teraz doszedł do wniosku, że nawet daleko posunięte zmiany w konstytucji nie zaszkodzą jego politycznej pozycji. Nie przewidział jednak, że zagrozi mu pogarszający się stan gospodarki i to, o czym mówiła opozycja: że obywatele szybko zorientują się, że jest nie tylko ignorantem w kwestiach ekonomicznych, ale i zagrożeniem dla demokracji.

Z polskiego punktu widzenia sytuacja polityczna na Węgrzech jest dramatyczna. Zmiany w konstytucji, systemie sprawiedliwości i naruszanie wolności mediów muszą martwić. Nie jest to już chyba tylko „Orbánowski sposób zarządzania państwem”?

Tak, manipulowanie ustrojem państwa wykracza poza standardowe procedury demokratyczne. Choć nie powinny one dziwić: Fidesz od początku deklarował chęć nie tylko sprawowania władzy, ale i całkowitego kontrolowania państwa. Wychodząc z założenia, że dostali od społeczeństwa mandat do przeprowadzenia rewolucji – kompleksowej naprawy państwa; iż pozostałości komunizmu i dalsze rządy socjalistów byłyby tak destrukcyjne dla państwa, że aby zaszła jakakolwiek pozytywna zmiana, Fidesz musi przejąć całkowitą władzę w państwie. Gdy ustalano porządek konstytucyjny w latach 90., nikt nie przypuszczał, że jedna partia mogłaby zdobyć większość 2/3 w parlamencie i zmienić ustawę zasadniczą. Jednak nie wzięli pod uwagę, że odpowiednia ordynacja wyborcza, faworyzująca zwycięską partię, mogłaby to umożliwić. W ten sposób Fidesz zdobywając 53 proc. głosów w wyborach, zajął 2/3 miejsc w parlamencie. Trudno przypuszczać, by jakakolwiek partia przejmująca władzę w najbliższych wyborach mogła zdobyć taką przewagę i odwrócić wprowadzone zmiany.

Za wprowadzaniem przez Orbána tak daleko posuniętych zmian stoi jego arogancja jako sprawującego władzę czy jego zapędy dyktatorskie? Fidesz doszedł do władzy bez określonego programu politycznego – wygląda na to, że sprawdza teraz, jak daleko może się posunąć. A może realizuje wyznaczony sobie plan?

Orbán ma swoją wizję państwa – kiedyś podziwianą przez niektórych przywódców. Trudno powiedzieć, czy „Orbania” ostatecznie zmieści się w ramach demokracji. Po tym, czego doświadczamy, można powiedzieć, że z demokratycznego punktu widzenia jego wizja nie jest zbyt pozytywna. Demokracja nie jest jednak grą o sumie zerowej – są państwa, wobec których nie mamy wątpliwości, że nią nie są, na przykład Korea Północna. Istnieją państwa, które znajdują się pomiędzy demokracją a totalitaryzmem, gdzie ludzie głosują, ale tak naprawdę nie mają nic do powiedzenia, jak w Rosji. Węgry z pewnością osuwają się w niedemokratyczną szarą strefę. Nie wiem, czy taki jest zamiar Orbána – wątpię – ale na pewno nie jest to odpowiednie miejsce dla Węgier. Ogranicza się możliwość wyboru, głosowanie z każdą decyzją władz traci swoją wartość. Za każdym razem, gdy pojawiały się niekorzystne dla obywateli zmiany – czy to dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, czy pozycji prokuratora generalnego – mówiono: w innych demokracjach jest podobnie, podpierając się przykładami z innych państw. To prawda, w żadnym państwie nie ma idealnej demokracji – każda z nich ma jakieś wady, ale mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że Orbán zbiera te wszystkie błędy w jednym państwie, tworząc kolaż najgorszych z możliwych praktyk. Jakość naszej demokracji spada drastycznie, a Orbán psując ją – na przykład zmieniając ordynację wyborczą czy ograniczając dostęp opozycji do mediów – zapewnia polityczne bezpieczeństwo Fideszowi. Z drugiej strony, nawet jeśli Fidesz miałby stracić władzę, utrzyma wpływ na z pozoru niezależne instytucje, a to jest gorsze niż manipulowanie wynikami wyborów, bo daje iluzję demokracji.

Ostatnie decyzje to oczywisty krok w tył, osunięcie się w stronę autorytaryzmu. Prócz zmian ustrojowych spadają także ciosy na opozycję. W jednej z poprawek do konstytucji pod dosyć błahym pretekstem Węgierską Partię Socjalistyczną (Magyar Szocialista Párt, MSZP) – jednego z bezpośrednich przeciwników politycznych Fideszu – nazwano „organizacją przestępczą”…

Póki co jest to tylko sprytny zabieg retoryczny – nie stoją za nim żadne prawne konsekwencje – poza tym właściwie żaden wyborca nie przejmuje się poprawnością takiego rozumowania. W założeniach jest ono zresztą słuszne – sam nie mógłbym zarzucić nic narracji Fideszu odnoszącej się do komunizmu.

Ale samo sformułowanie jest sporym nadużyciem. MSZP – jak polski Sojusz Lewicy Demokratycznej – jest spadkobierczynią komunistycznej partii sprzed 1989 roku, ale aktualnie centrolewicową, nie komunistyczną. Poza tym na Węgrzech wciąż legalna jest Węgierska Komunistyczna Partia Robotnicza (Magyar Kommunista Munkáspárt), która jako marginalna umknęła Orbánowi, więc nie jest to zabieg jedynie retoryczny, ale także polityczny.

Fidesz nie twierdzi, że politycy MSZP są komunistami, ale – i słusznie – że są członkami partii wywodzącej się z komunistycznej partii rządzącej sprzed 1989 roku, która odziedziczyła także jej pieniądze. Jednym z wielkich błędów węgierskiej lewicy – podobnie jak polskiej – jest to, że wciąż jest zdominowana przez osoby – choć w pełni uznające demokratyczne zasady – niegdyś aktywne w partii komunistycznej. Gdyby jednak Fideszowi zależało na dziejowej sprawiedliwości, na pewno użyliby innych argumentów, a tak jest to ewidentny, choć wciąż jedynie symboliczny, atak na opozycję. To się jednak zdarza, a wyborcy zainteresowani polityką, zwracający uwagę na retorykę Fideszu, i tak nie chcieliby głosować na MSZP ze względu na jej katastrofalne rządy w latach 2008-2010. Większe znaczenie ma manipulacja mediami i ograniczenie dostępu do nich opozycji.

Wygląda na to, że kultura polityczna na Węgrzech pod rządami Fideszu znacząco ucierpiała?

Ludzie nie boją się więzienia, ale zniszczenia kariery, wyrzucenia z pracy i obniżenia stopy życiowej. Publiczne media wykorzystywane są jako narzędzie propagandy, nawet nie w wyniku wydawania bezpośrednich poleceń – osoby tam pracujące wiedzą, co mają robić, by utrzymać pracę, boją się konsekwencji rzetelnego relacjonowania zdarzeń. W mediach, na które wpływ ma Orbán, panuje kultura strachu. Dobrym przykładem był reportaż z ostatnich demonstracji w węgierskiej telewizji, w którym zdjęcia robione były tak, by pokazać, jak najmniej zgromadzonych ludzi, puste ulice. Poprzedni prezes Sądu Najwyższego, którego Fidesz usunął ze stanowiska, został wymazany ze zdjęć. Fidesz oczywiście nie przyznaje się do wpływania na dziennikarzy, zresztą nie musi tego robić, bo prawdopodobnie działają inne, wewnętrzne mechanizmy w publicznych mediach.

Jaki wpływ na odbiór informacji przez Węgrów może mieć taka postawa dziennikarzy – wiemy, jak duży wpływ mają media na współczesne społeczeństwo. A może znowu usłyszymy o pokoleniu Facebooka i wpływie mediów społecznościowych?

Dziś coraz trudniej politykom zmieniać polityczną rzeczywistość poprzez media. Grupy społeczne czy wiekowe czerpiące informacje z telewizji czy gazet są podatne na wpływy rządzących, ale młodsze pokolenie już nie, bo trudno im opanować to, co dzieje się w internecie. Rządzący w większości krajów mają bardzo tradycyjne przekonanie o tym, jak konsumuje się media – z kolei opozycja przecenia znaczenie internetu. Tak czy inaczej, strach nie powinien kształtować rzeczywistości, a w tej chwili niestety coraz więcej osób zaczyna bać się Fideszu i jego rządów.

Rozumiem, że póki co głównie ze względów ekonomicznych, nie zaś politycznych. Fidesz jest decydującym aktorem, który może dowolnie manipulować nastrojami społecznymi.

Z jednej strony mamy media, w których dziennikarze muszą uważać, by nie stracić pracy z powodów politycznych, z drugiej w dwóch największych prywatnych stacjach telewizyjnych polityka w ogóle się nie pojawia – właściciele wychodzą z założenia, że nie mogą ryzykować, zależy im na zyskach, a nie robieniu polityki, a widzowie i tak wolą oglądać programy rozrywkowe niż relacje z ulicznych protestów. W rezultacie dostają informacje zmanipulowane lub nie dostają ich w ogóle – sytuacja jest dramatyczna.

A jeśli chodzi o media drukowane?

Tu sytuacja jest inna – wiele z nich ma problemy finansowe, są zależne od reklamodawców i prenumeratorów. Dwa najpoczytniejsze lewicowe tytuły są właśnie w takiej sytuacji, a Orbán robi wszystko, by utrudnić im przetrwanie: anulowane są reklamy zamawiane przez rząd, które przynosiły znaczące wpływy, oraz prenumeraty zamawiane przez instytucje państwowe. Najgorsze jest jednak zabieranie koncesji, jak w wypadku jedynego opozycyjnego radia Klubrádió. Jak do tej pory to największe przewinienie Fideszu wobec wolności mediów. Ewidentnie polityczne.

Wygląda na to, że węgierski rząd nie zwraca uwagi na wolę obywateli i tworzy własne, zdominowane przez partię państwo, które sprawia wrażenie coraz mniej demokratycznego. Anne Applebaum już rok temu ostrzegała przez upodabnianiem się Węgier do Białorusi, ostatnio do węgierskich władz listy pisali Hillary Clinton i José Manuel Barroso. Porównanie do Białorusi, być może przedwczesne, jest jednak częściowo trafne?

Węgry rzeczywiście nie są jeszcze Białorusią, ale na pewno weszliśmy na podobną drogę. Nasza polityka jest w tej chwili nieprzewidywalna i trzeba by czytać w myślach Viktora Orbána, by prognozować, co będzie dalej. Skoro mamy tylko jednego liczącego się gracza, wszystko zależy od tego, czy uda mu się opanować sytuację gospodarczą, co pomogłoby mu wywiązać się z umowy ze społeczeństwem, która zakłada, że za różne – również antyliberalne – wyrzeczenia wyprowadzi kraj z kryzysu. To jest jednak mało prawdopodobne.

Chyba jednak nie wszystko zależy od samego Orbána – Węgry nie są samowystarczalne. Choć Unia Europejska nie dysponuje prawnymi narzędziami, którymi mogłaby przymusić do czegokolwiek węgierski rząd, może nie udzielić mu wsparcia finansowego, o które się ubiega. Znany z eurosceptycznego nastawienia Orbán wydaje się nie reagować na zachodnie groźby. Zwolennicy jego polityki odgrażają się, że Węgrzy nie lubią być pouczani i także tracą cierpliwość.

Jeśli węgierski rząd ogranicza prawa obywateli i nie reaguje na wewnętrzną krytykę, mają prawo zwrócić się o zagraniczne wsparcie, choćby moralne czy polityczne. Orbán w ogóle nie interesuje się zachodnią krytyką. Jego rząd wielokrotnie podkreślał, że nie chce, by inne kraje dyktowały, co ma robić. Porównywał Brukselę do Moskwy z czasów komunistycznych. Oczywiście to porównanie jest żenujące, a Orbán nie przejmuje się niczyim zdaniem – ani Unii Europejskiej, prawicowych liderów innych państw, ani samych Węgrów. Gdyby jego działania były dyktowane rzeczywistą umową społeczną popieraną przez Węgrów, mógłby nie przejmować się zdaniem zachodnich krytyków. Jedynym czynnikiem, jaki może wpłynąć na jego politykę, jest nieudzielenie pomocy finansowej dla Węgier przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy (IMF). Orbán potrafi sobie wyobrazić Węgry poza Unią, ale w obecnej sytuacji na pewno nie poradzą sobie bez obniżenia poziomu życia, a na to Węgrzy na pewno się nie zgodzą.

Jeśli podstawą Unii Europejskiej jest zbiór podzielanych demokratycznych wartości, może należy zadać pytanie, czy Węgry nie powinny zostać usunięte z Unii, a może inaczej: czy Orbán i jego rząd nie powinni zostać odsunięci od władzy przez Węgrów?

Usunięcie Węgier z Unii byłoby dla nas katastrofą, ale także Unia powinna wyciągnąć z tego doświadczenia wnioski, ponieważ nie dysponuje mechanizmami, które pozwalałyby jej stanąć w obronie demokracji. Zastanawiamy się, jak chronić wspólną walutę i system fiskalny, a jakimi narzędziami możemy się posłużyć wobec naruszenia porządku demokratycznego w którymkolwiek z państw? Unia jest – także wobec tej sytuacji – bezradna.

Jaki los czeka Węgry w 2012 roku?

Głównym wyzwaniem jest uniknięcie pogłębienia się kryzysu gospodarczego. Żaden rząd nie przetrwa bankructwa państwa. Choć ufność, jaką pokłada Orbán w parlamentarnej większości i cierpliwości Węgrów, wydaje się bezgraniczna.

* Gabor Gyori, niezależny węgierski publicysta. Współpracował z Demos Hungary Foundation.

** Ewa Serzysko, członkini redakcji „Kultury Liberalnej”.

„Kultura Liberalna” nr 157 (2/2012) z 10 stycznia 2012 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną