Jakaś demokracja, ta jedyna Demokracja, a może demokracja liberalna?¹

Z JEFFREYEM C. ISAAKIEM rozmawia Łukasz Pawłowski

Jakaś demokracja, ta jedyna Demokracja, a może demokracja liberalna?¹

Wywiad z Jeffreyem C. Isaakiem, profesorem nauk politycznych na Uniwersytecie Indiana w Bloomington i redaktorem naczelnym pisma „Perspectives on Politics”, wydawanego przez American Political Science Association.

Łukasz Pawłowski: Zeszłoroczne protesty na całym świecie – zwłaszcza w krajach arabskich – zostały przez wiele mediów obwołane punktem zwrotnym nie tylko bieżącej polityki międzynarodowej, ale nawet najnowszej historii ludzkości. Magazyn TIME przyznał swą doroczną nagrodę Człowieka Roku „Demonstrantowi”. W długim artykule uzasadniającym taki wybór dziennikarz tej gazety, Kurt Andersen, twierdził, że wydarzenia z 2011 roku były ważniejsze dla demokracji niż te z 1989 roku, ponieważ wywołały je i napędzały wyłącznie oddolne ruchy społeczne, a nie załamanie potężnego reżimu autokratycznego, jak było w wypadku upadku ZSRR i przewrotów antykomunistycznych. Następnie Andersen porównał to, co wydarzyło się w 2011 roku, do protestów w roku 1968 i kolejny raz uznał bieżące wydarzenia za bardziej istotne, ponieważ jego zdaniem już zmieniły one bieg historii, a jednocześnie nie przekształciły się w „kontrkulturowy spektakl”. Te przemyślenia doprowadziły autora do wniosku, że znaczenie protestów 2011 roku można porównać jedynie do Wiosny Ludów w 1848 roku. Czy to nie lekka przesada?

Jeffrey Isaac: Bez wątpienia w ostatnim czasie w wielu częściach świata nastąpił wyraźny wzrost nastrojów prodemokratycznych i jak najbardziej zasadne jest poszukiwanie dla tego zjawiska analogii historycznych, jednak autor tego artykułu przesadził na każdym kroku. Po pierwsze nie rozumiem, dlaczego znaczenie roku 1989 miałoby być mniejsze. Związek między demokratyzacją Europy i upadkiem Związku Radzieckiego nie ma w tym wypadku żadnego znaczenia. Po drugie, co to znaczy, że ubiegłoroczne wydarzenia nie przekształciły się „kontrkulturowy spektakl”? Ruch Occupy w Stanach Zjednoczonych i jego odpowiedniki w Europie zawierają bardzo wyraźny aspekt kontrkulturowy – sprzeciwiają się konsumpcyjnej kulturze współczesnego kapitalizmu, w której kluczową rolę w kształtowaniu stosunków społecznych odgrywa ekonomia. Arabska Wiosna również napędzana jest przez prądy kontrkulturowe. Tamtejsi demonstranci nie przypominają co prawda amerykańskich hipisów – wielu z nich popiera Bractwo Muzułmańskie – ale czy to czyni ich mniej kontrkulturowymi? Występują przeciwko innej kulturze, ale także przeciw kulturze. Wreszcie, po trzecie, jako profesor nauk politycznych, muszę wypowiedzieć zapewne trywialne, ale ważne stwierdzenie – jest jeszcze naprawdę za wcześnie, by ocenić nawet krótkotrwałe znaczenie zmian, jakie zaszły w zeszłym roku. A zatem wszystkie rozstrzygające opinie na temat skutków tych wydarzeń są przedwczesne i naciągane.

ŁP: Niemniej jednak dość powszechnie mówi się, że rok 2011 ostatecznie wybudził Historię z drzemki, którą ucięła sobie w 1989 roku po upadku komunizmu. Ostatnie dwie dekady są przy tej okazji przedstawiane jako okres intelektualnego samozadowolenia i apatii, czas, w którym wierzyliśmy, że dla dalszego rozprzestrzeniania się na świecie zachodniej liberalnej demokracji nie ma alternatywy. Czy zgadza się Pan, że ubiegłoroczne wydarzenia pokazały, iż liberalno-demokratyczny system polityczny może przyjąć się tylko w niektórych częściach globu?

JI: Patrząc na te wszystkie protesty, które miały miejsce na całym świecie, nie rozumiem, dlaczego miałyby one oznaczać koniec demokracji liberalnej. Przecież nie przyniosły ze sobą żadnej konkurencyjnej propozycji dla tego systemu. Ruch Occupy w Stanach Zjednoczonych i protesty w Europie wywołane przez kryzys finansowy podniosły pewne fundamentalne pytania na temat relacji między kapitalizmem a demokracją oraz pokazały, w jakim stopniu liberalno-demokratyczne systemy polityczne w krajach zaliczanych do tzw. rozwiniętych demokracji stały się wysoce skorumpowane i odporne na reformy. Dowodzi to wyłącznie tego, że demokracja liberalna wszędzie powinna być nieustannie doskonalona, ale nie oznacza konieczności jej porzucenia na rzecz jakiegoś innego systemu politycznego.

ŁP: Czy te wszystkie protesty powinny być postrzegane jako elementy jednego, większego procesu, czy też powinniśmy patrzeć na nie oddzielnie? Moim zdaniem między poszczególnymi wydarzeniami zachodzą bardzo istotne różnice. Demonstranci na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej bardzo często ginęli i nadal giną, walcząc o wprowadzenie instytucji demokratycznych, przeciwko którym występują protestujący w Europie i Stanach Zjednoczonych.

JI: Wszystkie te protesty łączy ze sobą posługiwanie się retoryką idei demokracji – poszczególne dyskursy wyraźnie zachodzą na siebie. Jednocześnie istnieją liczne lokalne różnice. Czy celem protestujących w świecie arabskim jest ustanowienie liberalnej demokracji? To zależy, o których protestujących mówimy. Z pewnością tak jest w wypadku pewnej części arabskich elit intelektualnych – tych, na które zachodnie media i ludzie tacy jak ja lubią się powoływać i z którymi chcielibyśmy się utożsamiać. Niestety, moim zdaniem, nie są one reprezentatywne dla wszystkich stron zaangażowanych w konflikt, czego dowodem jest słaby wynik sił liberalno-demokratycznych w ostatnich egipskich wyborach parlamentarnych. Islamskie ugrupowania polityczne – takie jak Bractwo Muzułmańskie i grupy wychylone jeszcze bardziej na prawo – mają odmienne cele niż wprowadzenie liberalnej demokracji. Chcą pozbyć się resztek dyktatury wojskowej i przypuszczalnie ustanowić pewien rodzaj „demokracji islamskiej”. System ten może zawierać wiele elementów, które liberałowie uznaliby za niedopuszczalne – zwłaszcza w odniesieniu do praw kobiet, ale także w sensie bardziej ogólnym, w odniesieniu do wolności wyznania, słowa i zgromadzeń.

ŁP: Czy demokracja liberalna to Pana zdaniem jedyny właściwy model demokracji?

JI: Demokracja liberalna nie jest jedyną koncepcją demokracji czy jedynym modelem praktykowania demokracji, lecz patrząc z mojego osobistego, etycznego punktu widzenia uważam, że jest to jedyna właściwa forma organizowania demokracji na poziomie państwa narodowego. Wiele osób nie podziela tego poglądu. Islamiści, rosyjscy autokraci, populiści z Ameryki Łacińskiej czy chińscy komuniści – wszyscy oni twierdzą, że praktykują inne i z jakichś powodów lepsze wersje demokracji. Nie podzielam ich opinii, ale uważam, że należy zrozumieć, co za nimi stoi.

ŁP: Czy jednak uważa Pan, że ci wszyscy ludzie zasadnie nazywają sami siebie demokratami?

JI: Nie. Oczywiście, jako liberalny demokrata nie mogę kwestionować niczyjego prawa do nazywania samego siebie tak, jak tylko chce, ale jednocześnie zastrzegam sobie prawo – z którego w tym miejscu korzystam! – by jasno i wyraźnie powiedzieć temu komuś, że się myli. Mogę tym samym podważać „demokratyczną wiarygodność” ludzi wykorzystujących retorykę demokratyczną do realizacji programów politycznych ograniczających lub tłumiących wolność wypowiedzi i zgromadzeń, utrudniających funkcjonowanie autonomicznego społeczeństwa obywatelskiego oraz przeciwdziałających narodzinom rzeczywistego pluralizmu politycznego. Pluralistyczna, liberalna demokracja to jedyny model demokracji, w którym godność wszystkich obywateli może być szanowana, który pozwala na współistnienie różnorodnych poglądów, a jednocześnie daje możliwości ograniczania wpływu niebezpiecznych elementów zawartych w poszczególnych programach politycznych. Gdy obok siebie współistnieje wiele rozmaitych światopoglądów, podstawowym mechanizmem rządzenia jest polityczna rywalizacja i polityczny spór. Liberalna demokracja daje możliwości takiego uprawiania polityki, choć nie gwarantuje uzyskania pożądanych rezultatów. Z tego powodu prawdziwe demokracje w Rosji, Wenezueli, Egipcie lub w USA powinny być demokracjami liberalnymi. Liberalna demokracja może być bardzo niedoskonała, ale z drugiej strony to, co proponują zwolennicy różnych innych typów demokracji, ostatecznie zawsze sprowadza się do działania w imieniu ludzi ponad ich głowami, nawet jeżeli jednocześnie twierdzi się, że wszystkie te kroki są podejmowane dla dobra ludu. Z tych powodów wierzę, że liberalna demokracja to system polityczny, którego należy bronić i który warto wspierać, choć oczywiście nie w sposób bezmyślny i bezkrytyczny.

ŁP: Jakie prawo mają jednak ludzie Zachodu do obrony tego systemu w świetle wszystkich jego wad, jakie dostrzegamy we własnych krajach? Tak, moim zdaniem, hiszpańscy indignados czy amerykańscy zwolennicy ruchu Occupy odpowiedzieliby na Pana argumentację. Jak możemy promować liberalną demokrację, jeśli sami boleśnie odczuwamy skutki jej – prawdopodobnie nienaprawialnych – defektów?

JI: Cóż, odpowiedziałbym im, że moim zdaniem różne elementy programów politycznych realizowanych w nieliberalnych ustrojach łamią prawa człowieka i dlatego są złe. Wierzę w pewne uniwersalne wartości i nie widzę nic złego w solidaryzowaniu się z podobnie myślącymi ludźmi – intelektualistami, działaczami, obywatelami – w innych krajach i w popieraniu ich działalności. Ja jedynie argumentuję na rzecz tego, co uważam za słuszne i humanitarne. Chcę wyłącznie powiedzieć, że samorządnych, pluralistycznych wspólnot politycznych opartych na ideałach ludzkiej godności i równości politycznej warto bronić – także w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej. W tej kwestii nie ma, jak sądzę, sprzeczności między moimi poglądami a poglądami protestujących w Europie i Ameryce. Ochrona obywateli przed taką polityką obronną kraju, która narusza swobody obywatelskie, polityką represyjną wobec imigrantów lub polityką fiskalną, na której zyskują wyłącznie najbogatsi, to cele, z którymi w pełni się zgadzam. Wierzę jednak, że jedynym sposobem na osiągnięcie większej równości i sprawiedliwości społecznej jest wykorzystanie wielu możliwości działania politycznego dostępnych w państwach liberalno-demokratycznych. W tym sensie, kiedy mówię, że chciałbym, by liberalna demokracja przyjęła się w Egipcie czy Syrii, życzę tym państwom tego samego, co chciałbym widzieć we własnym kraju. Te same liberalno-demokratyczne wartości, które są niezbędne do wykorzenienia autorytaryzmu w świecie arabskim, są również istotne dla zwalczania nierówności w Stanach Zjednoczonych, Grecji, Francji, Niemczech czy Polsce. Warto zaznaczyć jednak, że wartości te stanowią jedynie szerokie ramy działania politycznego – poszczególne rozwiązania muszą być oczywiście różne w zależności od danego czasu i miejsca.

ŁP: Chociaż wielu protestujących pewnie zgodziłoby się z celami, jakie Pan wymienił, najpewniej zaproponowaliby inne metody ich osiągnięcia. Jeśli dobrze rozumiem ich postulaty, są oni zdania, że obecne formy demokracji przedstawicielskiej ani nie zabezpieczają ludzkiej godności, ani nie gwarantują równości politycznej, dlatego należy wymyślić nowy sposób uprawiania polityki, który nie mieści się w ramach żadnego z istniejących obecnie systemów politycznych.

JI: Nie pociąga mnie retoryka, która umniejsza różnice pomiędzy liberalnymi demokracjami – jakkolwiek wadliwe by one nie były – a reżimami autorytarnymi. Jeśli protestujący uważają, że system rządów oparty na reprezentacji jest z natury skorumpowany i dlatego należy go znieść, nie mogę się z nimi zgodzić. Moim zdaniem rządy przedstawicielskie mogą ulec degeneracji, ale w takim wypadku powinny być naprawiane za pomocą legalnych środków politycznych, jakich dostarcza liberalna demokracja. Uważam, że nie możemy funkcjonować bez systemu politycznego zawierającego takie elementy, jak instytucje przedstawicielskie, wybory i konkurujące ze sobą partie polityczne – nawet jeśli te partie w zbyt wielkim stopniu opierają się na marketingu politycznym. Jak na razie – mam tu na myśli dotychczasową historię ludzkiej cywilizacji! – nie udało nam się wypracować żadnej lepszej alternatywy. Tymczasem najbardziej radykalni przedstawiciele ruchu Occupy wyrażają poglądy anarchistyczne. Ten anarchizm niekiedy mnie fascynuje, niekiedy budzi we mnie nostalgię lub nawet podziw, lecz większość tego rodzaju poglądów wywołuje u mnie odrazę. Dokładne omówienie powodów, dla których tak jest, zabrałoby mi dużo czasu, ale część z nich zawarta jest w odpowiedziach, jakich już udzieliłem.

ŁP: Jestem zaskoczony tak jednoznacznym poparciem dla liberalnej demokracji z Pana strony. Wielu naukowców niechętnie wypowiada podobnie zdecydowane sądy, aby uniknąć oskarżeń o brak szacunku dla różnic regionalnych i promowanie imperializmu kulturowego. Często uważają oni, że ich zadanie polega na bezstronnej analizie świata polityki, a nie opowiadaniu się po stronie jakichś konkretnych rozwiązań.

JI: Ta niechęć wielu naukowców do jasnego opowiadania się po którejś ze stron, to w wielu przypadkach objaw pewnej zawodowej patologii. Ja sam często postrzegam takie zachowanie jako dobrowolną rezygnację z przyjęcia na siebie etycznej czy politycznej odpowiedzialności. Z drugiej strony, nie możemy zapominać, że intelektualista ma pełne prawo do niejednoznacznej opinii, zaś pewien dystans do władzy politycznej, czy nawet skrajna niechęć do niej, nie musi być czymś złym. Nie mam zamiaru kategorycznie twierdzić, że wszyscy akademicy powinni zająć jasne stanowisko w sprawach politycznych, bo jeśli tego nie robią, dają dowód własnego tchórzostwa. Ja sam jednak jestem intelektualistą, który ceni sobie udział w dyskursie publicznym, kiedy ma coś ważnego do powiedzenia. Wiąże się to czasami z wyraźnym opowiedzeniem się za czymś lub przeciwko czemuś, nawet jeśli często moje argumenty nie dają się sprowadzić do prostych opozycji „tak” lub „nie”, „poparcie” lub „sprzeciw”, „dobry” lub „zły”. Nie mam żadnych oporów, by powiedzieć, że wierzę w pewnego rodzaju rozbudowaną, pogłębioną wersję liberalnej demokracji. Jako liberalny-demokrata uważam jednak, że metody promowania tego stanowiska oraz metody prowadzenia dyskusji z różnymi wspólnotami politycznymi na świecie powinniśmy dobierać bardzo ostrożnie. Głupstwem byłoby twierdzić, że głośne otrąbienie swego poparcia dla liberalnej demokracji pomoże w jej rozpowszechnieniu. W pewnych sytuacjach taka strategia przynosi dokładnie odwrotny skutek i zniechęca tych, których chcemy przekonać do naszych opinii.

ŁP: Czy zatem popiera Pan działania instytucji zajmujących się promocją demokracji, jak na przykład National Endowment for Democracy lub Open Society Foundations?

JI: Darzę dużym podziwem instytucje zajmujące się promocją demokracji, takie jak National Endowment for Democracy, ale jednocześnie myślę, że polityka bywa niekiedy bardzo dogmatyczna, zaś dogmatyzm w promowaniu demokracji nie jest lepszy od innych rodzajów dogmatyzmu. Moim zdaniem musimy pamiętać, że „promowanie demokracji” to aktywność, na którą składa się gęsta sieć działań angażujących organizacje pozarządowe, rządowe i quasi-rządowe, a także instytucje międzynarodowe, jak choćby Unia Europejska. Rząd Stanów Zjednoczonych nie ma monopolu na „promowanie demokracji”. Nawet działania podejmowane przez amerykańskie instytucje quasi-rządowe lub parapaństwowe, jak NED – obejmujące m.in. monitorowanie wyborów, wspieranie budowy partii politycznych, pomaganie inicjatywom obywatelskim jak na przykład serbskiemu ruchowi OTPOR sprzeciwiającemu się w latach 90. dyktaturze Miloševicia w Serbii – są wspierane przez bardzo różne, powiązane z tymi instytucjami grupy. Ważne jest również rozróżnienie między długoterminowymi inwestycjami w infrastrukturę liberalnej demokracji na całym świecie, prowadzonymi właśnie przez NED lub USAID (United States Agency for International Development, Amerykańska Agencja Rozwoju Międzynarodowego – przyp. red.), a realizacją doraźnych zobowiązań w polityce zagranicznej usprawiedliwianych jedynie przez odwołanie do „demokracji” (jak było w wypadku przeprowadzonej przez administrację Busha inwazji na Irak). Tak więc nawet w odniesieniu do takich quasi-publicznych działań trudno o jednoznaczne sądy. Z mojego punktu widzenia przed wydaniem opinii należy zawsze konkretnie ustalić, o czym dokładnie mówimy, co zostało zrobione, przez kogo, a w szczególności, jakiego rodzaju jednostki i grupy w danym kraju na takiej „promocji demokracji” zyskały.

Gdy przechodzimy do Open Society Institute lub Fundacji Sorosa, mówimy o czymś innym niż w przypadku NED. To prywatne instytucje filantropijne oddzielone od polityki zagranicznej poszczególnych państw. Myślę, że Soros wykonał w wielu częściach świata ogromnie ważną pracę i nieuczciwością byłoby nie wyróżnić choćby Central European University w Budapeszcie, który jest bardzo ważnym ośrodkiem akademickim. Mam licznych przyjaciół, którzy uczą w CEU, brałem udział w wielu konferencjach, jakie się tam odbywały, i dostrzegam starania moich tamtejszych kolegów na rzecz promowania liberalno-demokratycznych wartości w badaniach naukowych i edukacji obywatelskiej w całej postkomunistycznej Europie, a szczególnie na Węgrzech, gdzie – przykro to powiedzieć – obecnie znalazły się one w niebezpieczeństwie.

ŁP: Wiele osób jest sceptycznie nastawionych do instytucji zajmujących się promowaniem demokracji z innego powodu. Twierdzą oni, że prawdziwa demokracja może wypływać wyłącznie z wolnej woli danego ludu i nie może być odgórnym przedsięwzięciem realizowanym przez jakieś instytucje. W celu wsparcia tego punktu widzenia często przywoływane są właśnie porażki podjętych przez Amerykanów prób „demokratyzacji” Iraku i Afganistanu. Osoby zajmujące się promocją demokracji protestują jednak przeciwko porównywaniu ich pracy do interwencji wojskowych, mówiąc, że po pierwsze, działają zawsze wyłącznie na prośbę lokalnych organizacji, a po drugie, że ich celem jest jedynie wprowadzenie sprawiedliwych zasad udziału w życiu politycznym – nie chcą wpływać na wolę ludzi, ale tylko umożliwić jej wyrażanie. Jak pogodzić te dwa sprzeczne poglądy na temat promowania demokracji?

JI: Moja wcześniejsza wypowiedź na temat konieczności bardzo jasnego określania, co mamy na myśli, gdy mówimy o promowaniu demokracji, w dużym stopniu dotyczy także tego pytania. Jest oczywiste, że hasło promowania demokracji może być i rzeczywiście jest wykorzystywane do uzasadniania wyraźnie antydemokratycznych lub przynajmniej wysoce wątpliwych działań politycznych. Takie praktyki powinny być bezwzględnie krytykowane. Oczywiste jest również to, że wsparcie dla „demokracji” w różnych częściach świata, udzielane przez instytucje rządowe, quasi-rządowe lub prywatne, może łatwo ulec technokratyzacji, sprzecznej z duchem demokratycznym. Ludzie zajmujący się promocją demokracji powinni zawsze pamiętać, że ich możliwości wpływu są ograniczone i że najważniejsze jest to, co dzieje się „w terenie”, czyli w demokratyzowanym kraju. Demokratyzacja wszędzie wymaga aktywnego zaangażowania lokalnych obywateli, bezpośrednio podlegających przecież instytucjom, które mają zostać zdemokratyzowane. Strategia wyzwolenia musi być ściśle związana z praktykami ludzi, którzy są zniewoleni. Jednocześnie w pełni zgadzam się ze w słynną opinią Martina Luthera Kinga, wyrażoną w „Liście z więzienia w Birmingham” i mówiącą, że wszyscy jesteśmy częścią tej samej „szaty ludzkiego losu”. Wierzę, że jeśli w jakimkolwiek miejscu na Ziemi są ludzie dążący do demokratyzacji swoich społeczeństw, etycznym obowiązkiem innych ludzi, którzy popierają wartości demokratyczne, jest ich wspierać. Takie wsparcie, jeśli jest wyrażone prawidłowo, nie jest wcale „ingerencją” lub dowodem „imperializmu”, mimo że tak właśnie twierdzą autokraci pokroju Putina czy Cháveza. To przejaw solidarności w imię wolności. Jak wykazać się taką solidarnością, jakie rodzaje działań obywatelskich i politycznych należy popierać, itp., to kwestie, które w każdym wypadku muszą być przedmiotem oddzielnych osądów politycznych. Moim zdaniem najważniejsza rola uczonych i intelektualistów polega w tym wypadku na ciągłym zadawaniu pytań, o których tu rozmawialiśmy, oraz na pobudzaniu rozumnej dyskusji publicznej w miejscach, w których żyją i pracują, jak również na forach zagranicznych lub globalnych, do których mają dostęp. Demokratyczna praktyka nie powinna być w żaden sposób ograniczana.

* Jeffrey C. Isaac, profesor nauk politycznych na Uniwersytecie Indiana w Bloomington. Redaktor naczelny czasopisma „Perspectives on Politics” i współpracownik magazynu „Dissent”. Opublikował m.in. „Democracy in Dark Times”, „Arendt, Camus, and Modern Rebellion” oraz „The Poverty of Progressivism: The Future of American Democracy in a Time of Liberal Decline”.

** Łukasz Pawłowski, doktorant w Instytucie Socjologii UW, członek redakcji „Kultury Liberalnej”.

¹ Pomysł na ten wywiad, jak również na poprzednio publikowane rozmowy dotyczące demokracji i jej promowania w świecie, narodził się podczas seminarium „Teoria i praktyka demokratyzacji” prowadzonego przez profesora Isaaca na Uniwersytecie Indiana, w którym miałem okazję uczestniczyć.

„Kultura Liberalna” nr 161 (6/2012) z 7 lutego 2012 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną