Łukaszenkę zwyciężymy łatwo, jeśli nie będzie siedział w naszych głowach. Z Aleksandrem Milinkiewiczem rozmawiają Łukasz Jasina i Tomasz Zawisko

Łukasz Jasina, Tomasz Zawisko: Na Białorusi w najlepsze trwa dyktatura, tymczasem można mieć wrażenie, że Zachód jest tym tematem zmęczony. Czy dostrzega pan jakąś szansę na zmianę tej sytuacji?

Aleksander Milinkiewicz: Unia próbowała dwóch polityk wobec Białorusi: izolacji i sankcji. Te ostatnie były przeważnie personalne, jak te od przewrotu konstytucyjnego w 1996 roku po rok 2008. Potem zrozumiano, że ta „moralna” polityka izolacji nie prowadzi do polepszenia sytuacji. Ale nie mam wątpliwości, że geopolityczny los Białorusi będzie się rozstrzygał w najbliższym czasie. Nie ma szansy na zachowanie Białorusi w strefie wpływów Unii, jeżeli nie powrócimy do dialogu – oczywiście po wypuszczeniu więźniów politycznych. Dialog musi być ostro uwarunkowany, krytyczny. Powinniśmy wiedzieć, że dyktator nigdy nie stanie się demokratą – trzeba go będzie rozliczyć krok za krokiem. Bez dialogu Białoruś stanie się częścią Rosji…

…Rosji, która ostatnio ponownie wsparła Łukaszenkę: finansowo i politycznie. Władimir Putin wybrał przecież Mińsk jako pierwszy cel swojej wizyty zagranicznej, zaś Angela Merkel i François Hollande musieli poczekać. 

Putin poważnie pomógł Łukaszence, obiecując mu pieniądze na elektrownię atomową. To jeszcze bardziej uzależni nas od Rosji. Ponadto Białoruś odzyskała kredyt, który przez pewien czas był wstrzymany. Rosyjski prezydent chciałby stać się odnowicielem wielkiego Związku Radzieckiego w postaci Sojuszu Euroazjatyckiego i dlatego będzie robił wszystko, żeby zbliżyć do siebie Białoruś. Jednak niczego nie daje za darmo. Prędzej czy później Łukaszenko stanie wobec problemu utrzymania swojej pozycji – bo przecież jego władza ma również podstawę ekonomiczną. A Rosja stawia twarde warunki: chce prywatyzacji najlepszych przedsiębiorstw na korzyść swoich oligarchów czy wprowadzenia rubla rosyjskiego zamiast białoruskiego. 

Białoruskie społeczeństwo wydaje się pogrążone w głębokiej depresji. Czy Białorusini są w stanie podnieść się i zbudować wspólnie siłę, która mogłaby zagrozić pozycji dyktatora? 

Białoruś nie jest jednorodna. Większość ludzi nie ciekawi się polityką, choć pewnie i w Polsce nie wszystkich ona interesuje. Ale zwyciężymy łatwo Łukaszenkę, jeśli nie będzie siedział w ich głowach. Choć niestety nawet elita polityczna ma Łukaszenkę zakodowanego gdzieś głęboko w środku.

Jednak ludzie nie tylko dostosowują się do sytuacji politycznej, również ją współtworzą. Dlaczego Białorusini głosowali na Łukaszenkę? 

On jest trochę jak Dziadek Mróz – kiedy pojawiają się problemy, to on je zawsze rozwiąże. Pojedzie do Rosji i ogłosi, że odniósł kolejny sukces: załatwił ropę i gaz. Wiele pieniędzy, które Łukaszenka otrzymywał z własnej gospodarki i wielkich dotacji z Rosji, wydano na rozwiązanie problemów socjalnych. Białorusin żyjący w pobliżu granicy Ukrainy lub Rosji widzi, że tam jest gorzej. Oczywiście nie mówię o Moskwie czy o Kijowie, a o prowincji. Ludzie porównują nas z Ukrainą, ale tam politycy brutalnie walczą pomiędzy sobą, a sytuacja po kolorowej rewolucji wcale się nie poprawiła. Dla Białorusinów taka demokracja po rewolucji to chaos i nieporządek. Rosyjska telewizja pokazuje też wojny na Kaukazie, oligarchów, bandytyzm. Paradoksalnie więc system Łukaszenki jest stabilny. U nas ludzie mają zapewnione emerytury, niewielkie, ale stabilne pensje, a Łukaszenka ciągle wykorzystuje to słowo „stabilizacja”. Obywatele chcą spokojnych, a nie rewolucyjnych przemian i on z tego korzysta.

Wyrosło też nowe pokolenie, które nie wie, że może być inaczej, ponieważ całe życie spędziło u boku Łukaszenki. 

To prawda. To nowe pokolenie jest inne od tego, które wyrosło w czasach pieriestrojki. Ludzie się przystosowali, pojawił się wśród nich konformizm. Szczególnie wśród młodzieży, która rozumie, co można mówić, a czego nie można. I wybiera to, co jest bardziej pewne. A przy Łukaszence można zrobić karierę: u władzy, w biznesie. W Mińsku samochody są lepsze niż w Warszawie… Co prawda tylko w Mińsku.

Dlaczego właśnie młodzi, którzy mogliby być najbardziej gotowi do buntu, nie zdają sobie sprawy z tego, że mogłoby być inaczej? 

No cóż, byłem zszokowany, kiedy przeczytałem, że 70 proc. Białorusinów nigdy nie było w Unii, a 55 proc. nigdy nie rozmawiało z człowiekiem, który z Unii pochodzi. Trudno więc mówić o nastroju proeuropejskim, skoro nie znamy Europy. Demokracja to dla większości naszego społeczeństwa tych kilka nieudanych lat na Białorusi i to, co znają z Ukrainy. Tymczasem najlepszą bronią przeciwko dyktaturze jest szeroka wymiana, niemożliwa przez problemy wizowe. Za wizę do strefy Schengen Białorusin płaci prawie dwa razy więcej niż Rosjanin lub Ukrainiec. Dlatego prosimy o to, żeby zmniejszyć te opłaty, bo kontakty dają szansę na europeizację Białorusi. Skutkiem wejścia Polski do strefy Schengen jest rzeczywiste zamknięcie granic, a to dla nas jest niczym odbudowa muru berlińskiego pomiędzy Białymstokiem a Grodnem.

Nie lubi pan porównań do Ukrainy, ale jedno wydaje się na miejscu. Ojciec Borys Gudziak powiedział kiedyś „Kulturze Liberalnej”, że na Ukrainie panuje strach, który zmienia ten kraj w moralny Czarnobyl. Jaką rolę pełni strach na Białorusi? 

Sytuacja u nas jest nieporównywalnie gorsza od tej na Ukrainie czy w Rosji. Jeśli jesteś lojalny, to masz pracę, a jeśli nie, to jej nie znajdziesz. Nie ma u nas Syberii ani klinik psychiatrycznych jak w Związku Radzieckim. Ale jeżeli władze zauważą, że student uczestniczy w jakiś manifestacjach lub zbierał podpisy dla demokratycznego kandydata, to wyrzucą go ze studiów. Jeśli nauczyciel uczestniczy w ruchu demokratycznym, to też zostanie zwolniony. Ludzie muszą z czegoś żyć, a już nawet w strukturach biznesowych nie mogą być spokojni o swoje miejsce pracy. W związku z tym nasza opozycja w większości składa się z ludzi mających wielki problem z utrzymaniem rodziny, bo uniemożliwia im się znalezienie jakiejkolwiek pracy. W 2000 roku zostałem zmuszony do odejścia z uniwersytetu, gdzie pracowałem przez 25 lat. Takich przypadków są tysiące. Ja mam z czego wyżyć, bo wykładam za granicą i zarabiam na książkach, ale większość ludzi nie ma takiej możliwości. Każdy myśli o dniu jutrzejszym.

Czy w takim razie Białoruś skazana jest na Łukaszenkę? Obecny prezydent zawsze utrzyma wystarczające poparcie, by większość społeczeństwa się nie buntowała? Sam powiedział pan wcześniej, że pokonać go mogłoby być łatwo. 

Bo okazuje się, że władza na Białorusi mocno traci na poparciu. W wyborach w 2006 roku wynosiło ono ponad 60 proc., a po kryzysie, kiedy rubel prawie trzy razy stracił na wartości, spadło – jak nigdy dotąd – do 20 proc. Uważam, że Łukaszenka nie odzyska straconego poparcia. Ludzie zaczynają być nim rozczarowani, a jego pozycja będzie w znacznym stopniu zależała od wsparcia Moskwy – pięciu, siedmiu miliardów rocznie rzucanych jako podarunki dla Białorusi.

Jednak spadek poparcia dla Łukaszenki nie przekłada się na sukcesy opozycji. Dlaczego tak jest? 

Choć trzeba walczyć o umysły wszystkich ludzi, dla bezkrwawej, ale rewolucyjnej zmiany potrzebna nam jest ewolucja w myśleniu klasy średniej, która żyje w dużych miastach. Duża część nowych biznesmenów dopasowuje się do tego systemu, ale nie możemy mieć do nich pretensji, bo oni nie wiedzą, że można postępować inaczej. Potrzebne są ogromne nakłady pracy informacyjnej i edukacji. Przy tym naszym sojusznikiem jest Internet – na Białorusi z korzysta z niego stale około 60 proc. ludzi, wśród młodych około 80. Poza tym na Białorusi rozwija się wpływowe społeczeństwo obywatelskie, które skupia się na małych lokalnych problemach. To tam, a nie w partiach, jest obecnie więcej osób, do których chcemy dotrzeć.

I podczas wyborów prezydenckich w 2006 roku to się udało? 

To był rok największego sukcesu gospodarki Łukaszenki, a jednocześnie strasznych represji. Prawdę mówiąc, wtedy nie wierzyliśmy w to, że wygramy. Chcieliśmy tylko zjednoczyć ludzi myślących prodemokratycznie – policzyć się. Ale nasz wynik, czyli 25 proc. dla mnie i 7 dla Aleksandra Kazulina, był wielkim sukcesem. Pokazaliśmy, że są ludzie, którzy nie boją się wyjść na plac, mimo iż władze mówiły, że będą traktować ich jak terrorystów – a za to grozi kara śmierci. Pokazaliśmy, że trzeba się z nami liczyć. Łukaszenka zrozumiał, że nie całe społeczeństwo go popiera. Poparła nas młoda, wyedukowana, przedsiębiorcza i proeuropejska część społeczeństwa. Bazowałem na kontraście, chociaż nie było to żadnym planem PR-owym. Łukaszenka jest twardy, chamski, mówi do każdego na „ty”. A ja pochodzę z inteligenckiej rodziny.

Jest szansa, by ten sukces powtórzyć lub nawet powiększyć jego skalę? 

Po tamtych wyborach wewnątrz opozycji rozpoczęła się walka o to, kto będzie następnym liderem. W 2007 roku odbył się kongres białoruskiej opozycji, na którym zlikwidowano funkcję „jednego lidera” i wprowadzono system rotacji, w którym pięć osób było przewidzianych jako czasowi liderzy. To była wielka pomyłka. Wycofałem się. To przecież oczywiste, że nie możemy z pięcioma osobami wszędzie jeździć i rozmawiać. Dlatego to nasza wina, że ostatnich wyborach wystartowało aż dziewięciu kandydatów. W ten sposób demonstrujemy słabość, nie siłę. Nie jesteśmy demokracją, żeby sobie na to pozwalać. Bez jednego kandydata w autorytarnym reżimie po prostu nie ma czego szukać na wyborach.

* Aleksander Milinkiewicz, białoruski matematyk i fizyk, w latach 1990–1996 demokratycznie sankcjonowany wicemer Grodna. Do 2000 roku pracował jako wykładowca akademicki. Honorowy członek Związku Polaków na Białorusi. W roku 2006 kandydat zjednoczonej opozycji w wyborach prezydenckich na Białorusi. Obecnie stoi na czele ruchu społecznego „O wolność”. 

** Łukasz Jasina, doktor nauk humanistycznych, członek zespołu „Kultury Liberalnej”. Mieszka w Hrubieszowie. 

*** Tomasz Zawisko, członek zespołu „Kultury Liberalnej”. Kończy archeologię na Uniwersytecie Wrocławskim. 

**** Wywiad przeprowadzony podczas „Wrocław Global Forum” 1 czerwca 2012 r.

„Kultura Liberalna” nr 180 (25/2012) z 19 czerwca 2012 r.