Z Różą Thun o łączeniu roli matki i polityczki rozmawia Agnieszka Wądołowska
Agnieszka Wądołowska: „Musimy przestać się oszukiwać, kobiety wciąż nie mają warunków, żeby mieć wszystko” – napisała Anne-Marie Slaughter, wyjaśniając, czemu złożyła rezygnację z pozycji dyrektor ds. planowania polityki w Departamencie Stanu USA. W szeroko komentowanym tekście wyjaśnia dlaczego macierzyństwo i kariera zawodowa są nie do pogodzenia…
Róża Thun: Odkąd zaczęłam pracować zawodowo, zawsze powtarzam, że obraz, który dostajemy we wszystkich możliwych pismach kobiecych, tych zadowolonych, pięknych, zadbanych pań ze ślicznymi dziećmi dookoła, które jednocześnie robią zawrotne kariery, jest fałszywy i że łączenie pracy zawodowej, szczególnie pracy publicznej z macierzyństwem, jest potwornie trudne. Slaughter w swoim tekście daje świadectwo dobrej urzędniczki, czy raczej polityczki, bardzo zaangażowanej w swoją pracę a równocześnie zaangażowanej, mądrej matki. I niestety od razu muszę się z nią zgodzić, że w czasie gdy dzieci są małe, te dwie funkcje są zupełnie nie do pogodzenia. Szczególnie gdy dochodzi jeszcze „commuting” – te ciągłe dojazdy do pracy przez pół Stanów, tak jak ona to opisuje. W Parlamencie Europejskim pytają mnie czasem, jak to robię, że mam czwórkę dzieci i pracę w Brukseli. Zawsze powtarzam, że to wszystko jest możliwe tylko dlatego, że moje dzieci są duże. Gdyby były małe, to mówiąc zupełnie otwarcie, ja bym tak nie pracowała.
Zaangażowane matki mają realną możliwość wrócić do robienia kariery dopiero po odchowaniu dzieci?
Gdy ma się jedno dziecko, to czas, na który rezygnuje się z rozwoju zawodowego, jest w miarę krótki. Ale jeśli ma się kilkoro dzieci, to ten okres zabiera większość dorosłego życia. Bo zanim dorośnie najmłodsze dziecko, zanim samo stanie na nogi, to rodzice są już właściwie na emeryturze. Więc to jest rzeczywiście potwornie trudne, w dodatku przy takiej organizacji świata, która wymaga, by obie osoby były czynne zawodowo aby utrzymać liczną rodzinę.
Slaughter przyznaje, że osiągnęła tak wysokie stanowisko w dużej mierze dzięki zaangażowaniu swojego męża w wychowanie dzieci.
To jest bardzo ciekawe, bo Slaughter pisze, że jej mąż jest bardzo zaangażowany, że wspaniale zajmuje się domem, a jednak ona czuje, że musi też być przy dzieciach. Nie pisze o tym, że gdy dzieci są małe i ojca zupełnie nie ma cały czas, to kobieta jakoś sobie z tym radzi. Nie pracuje zawodowo, ale sobie z tym radzi. Ale gdy ojciec nawet chętnie zajmuje się dziećmi i dba o dom, a kobiety w nim nie ma, to jednak jest problem. Matka sobie radzi bez ojca, a ojciec bez matki nie bardzo. Są od tego wyjątki, ale rzadkie. I ja myślę, że to jest bardzo ważna kwestia, bo ci ojcowie potrafią być wspaniali dla swoich dzieci, ale oni nie są wychowani, żeby prowadzić dom porządnie, żeby mieć oczy dookoła głowy i wszystkie zmysły nastawione na dzieci.
Czyli cześć problemu leży w socjalizacji do bardzo określonych ról społecznych?
Dokładnie tak, my sobie same bruździmy tym, jak wychowujemy naszych synów. Przy ich najlepszej woli, oni nie są wychowywani do wychowywania dzieci, do dbałości o dom, do gotowania i sprzątania, do rozmawiania z gosposiami i szkołami itd. Ja oczywiście zauważam wszystkie możliwe różnice między kobietami i mężczyznami, ale nikt mi nie powie, że oni się nie mogą tego po prostu nauczyć. Oni dbają o dzieci, ale kobieta też jest potrzebna. I jeżeli ktoś z rodziny jest gotów pomagać i wspierać wychowanie tego dziecka, to na ogół jest to babcia, a nie dziadek. Ja nie próbuję powiedzieć, że mężczyźni to są wstrętni egoiści, ale że im wcale nie jest łatwo wejść w rolę prawdziwej głowy rodziny – kogoś, kto nie tylko przynosi pieniądze, ale zauważa też, że jest kurz na szafie i że dziecko obgryza paznokcie, że trzeba z nim pogadać, przytulić, pójść do kina. Jest jeszcze jedna kwestia o której Slaughter nie pisze, mianowicie kwestia opieki nad starzejącymi się rodzicami – bo to też są obowiązki, które przypadają najczęściej kobiecie. A mężczyźni na ogół tych rzeczy nie zauważają. Ale to myśmy sobie tak ich wychowały.
Slaughter pisze, że zmiana organizacji przedszkoli i większego uelastycznienia zajęć szkolnych i dopasowania ich od potrzeb kobiet pracujących mogłaby pomóc matkom aktywnym zawodowo godzić obowiązki, o których mówimy.
Nie wiem, czy to się w ogóle da zrobić. Ja, gdy moje dzieci były małe, byłam w domu, może nie cały czas, bo my mamy czwórkę dzieci i one bardzo długo były małe. Tu muszę powiedzieć, że mój mąż jest ogromnie zaangażowany w dom. I wielokrotnie wspólnie się zastanawialiśmy dlaczego nie ma w Polsce więcej „Job-sharing” , czemu nie ma więcej półetatów.
Nie wiem, czy da się tak przeorganizować szkołę, żeby pasowała do bardzo różnych typów i godziny pracy. Slaughter pisze o Ameryce, gdzie często pracuje się bardzo daleko od domu, dzieci mają bardzo dużo zajęć i strasznie daleko dowożą dzieci do szkoły. Choć i ja znam coraz więcej osób, które na stałe pracują między Krakowem a Warszawą. Komisja Europejska stara się wprowadzić coraz więcej programów pracy na odległość, np. pracy tylko z komputerem. To w Polsce jest ciągle bardzo mało popularne. Szkoda, bo w końcu po to mamy te wszystkie urządzenia i stale rozwijamy technologie.
Jest też jeszcze kwestia tego, jak w ogóle myślimy o rozwoju miast i jak one dziś są zorganizowane. Dzieci trzeba dowozić kilometrami na najróżniejsze zajęcia dodatkowe, które wszystkie są w centrum. Bardzo słabo jest u nas z takim rozparcelowaniem tych miejsc, żeby dzieci same mogły sobie pójść na łyżwy, czy na basen, czy na język obcy. Mało jest takich miejsc żeby dzieci mogły bezpiecznie funkcjonować same i miały szanse trochę się uwalniać od rodziców. Na skutek tego wszystkiego często mamy tendencję za długo organizować im życie.
Wiem, że niepełne etaty kosztują drożej, że taniej jest zatrudnić jedną osobę na pełen etat, niż dwie na połówki Ale nie mam wrażenia, żebyśmy dokładamy wiele wysiłku, aby wymyślić system, w którym na czas dorastania dzieci, rodzice mogli korzystać z możliwości np. „Job-sharing”. Elastyczność pracodawców jest niezwykle ważna. I taki pracodawca musi sobie też zdawać sprawę, że on się w ten sposób może dokładać do zdrowszego społeczeństwa. Bo społeczeństwo bez dzieci to jest przecież ślepa uliczka.
W Szwecji częściowe i elastyczne etaty pozwalają kobietom z małymi dziećmi być aktywnymi zawodowo nie rezygnując zupełnie z życia domowego.
Ja myślę, że ważne by też mężczyznom pozwalać na częściowe etaty. Dla mężczyzn to jest też wielka szansa. Nie należy traktować tego na zasadzie „niech oni wreszcie do cholery zaczną wykonywać te czarną robotę”, ale dom i wychowywanie dzieci to jest cudowna robota, ważna i piękna część życia. I ja bym chciała, żeby oni mieli też szansę takiego doświadczenia i prawdziwego funkcjonowania w rodzinie. Wszyscy jesteśmy winni, że ten temat nie jest właściwie traktowany. Mówimy „kobieta niepracująca” – przecież to najgłupsze określenie na świecie. Mężczyźni się wstydzą być „niepracujący”. Przecież jak ktoś ma dzieci, a z drugiej strony może i starych rodziców którym trzeba pomoc, to wykonuje najtrudniejsze zadanie na świecie. Przy tym wszystkie inne zajęcia to jest pikuś. Rzadko nadajemy tej pracy właściwą, wystarczająco wysoka rangę.
Ja nie uważam, że tylko administracja publiczna musi zmienić system nauki dzieci, zorganizować więcej żłobków i przedszkoli i kobietom dać szansę na częściowe zatrudnienie i będzie cacy. To oczywiście jest konieczne, ale całe społeczeństwo musi się zająć tematem świetnie opisanym przez Slaughter.
Jeżeli pracodawcy nie będą się życzliwie odnosić i wspierać młodych rodziców, jeżeli nie będzie solidarności w społeczeństwie z młodymi rodzinami to administracyjne rozwiązania nie zadziałają. Ja wszędzie, gdzie pracowałam, mówiłam młodym mężatkom, że póki ja tu jestem i ja je zatrudniam, to gdy będą musiały wziąć urlop macierzyński, ja im gwarantuje, że będą miały gdzie wrócić i że mogą spokojnie rodzić dzieci. I działało! Trzeba dawać tym ludziom pewność i odpowiednie warunki. I tu też jest ogromna rola dla Kościoła katolickiego, mnóstwo możliwości włączania się w debatę, w budowanie struktur społecznych, w dawanie przykładu i wychowywanie społeczeństwa do wspólnej dbałości o tych którzy wychowują dzieci. To nie jest sprawa, którą możemy zwalić tylko na administrację. Musimy uświadamiać i wymagać od pracodawców, żeby tych młodych rodziców otaczali wsparciem. Świadomie mówię “rodziców”, a nie tylko “matki”.
Slaughter pisze o oburzeniu z jakim ludzie reagowali, gdy mówiła o tym, że zrezygnowała ze stanowiska dla rodziny. Rodzina i dzieci ciągle funkcjonują w opinii publicznej jako utrapienie. A może raczej powinniśmy pilnować tego żeby ich nie wyłączać ze społeczeństwa? Pomagać w powrocie do pracy zawodowej? Gdy ktoś ma 10 dzieci, zaraz pojawiają się głosy w stylu: „To co oni nie wiedzą jak to się robi?!”. Nikomu nie przychodzi do głowy, że może oni chcieli mieć tyle dzieci! I że my jako społeczeństwo tych dzieci potrzebujemy.
Jednak do wypracowania parytetów, czy po prostu większej liczby kobiet na najwyższych stanowiskach potrzebne są te supersilne zawodniczki, która będą przecierać szlak, zmieniać myślenia, dawać przykład i robić miejsce dla innych kobiet. A jeżeli chcą być matkami to muszą, tak jak też pani przyznaje, na przynajmniej parę lat zrezygnować z wyścigu.
Gdyby mężczyźni faktycznie umieli pełnić rolę odpowiedzialnych ojców, to mogłyby wycofywać się tylko na kilka miesięcy i byłoby znacznie więcej „fighterek” w życiu publicznym. Gdybyśmy mogły tak zdać się na nich, jak oni mogą zdać się na nas, jeśli chodzi o zajęcie się domem i wychowanie małych dzieci, to byłoby znacznie łatwiej. Mężczyznom jest łatwiej jeździć w delegacje, bo wiedzą, że w domu zostaje czuła i troskliwa matka. A odwrotnie? Gdy patrzę po Parlamencie Europejskim to te kobiety, które porobiły kariery, albo wcale nie mają dzieci, albo mają jedno dziecko. Widać, że nie da się tak konsekwentnie rozwinąć w dwóch dziedzinach.
Jak pani to zrobiła?
Ja bardzo późno zaczęłam robić karierę i mam fenomenalnego męża. I ważny punkt: gdy ja zaczęłam intensywnie zajmować się moim rozwojem zawodowym, moja najmłodsza córka miała już kilkanaście lat. To bardzo źle, że jest tak mało polityczek, które mają małe dzieci. Mimo że uważam, że tego się nie da pogodzić, to i tak uważam, że to jest niezwykle ważne, żeby kobiety były obecne życiu publicznym, żeby robiły kariery. Choć chciałabym też, żeby nie przestały się od tego rodzić dzieci.
* Róża Thun, działaczka organizacji pozarządowych, publicystka; była szefowa Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce, od 2009 posłanka do Parlamentu Europejskiego. Matka czwórki dzieci.
* Agnieszka Wądołowska, członkini redakcji „Kultury Liberalnej”, dziennikarka Gazety.pl.
„Kultura Liberalna” nr 192 (37/2012) z 11 września 2012 r.