Piotr Kieżun: Od ponad dziesięciu lat żyjemy w świecie, w którym dokonała się prawdziwa rewolucja informacyjna. Dziś w każdej chwili mogę za pomocą smartfona dowiedzieć się, czym jest pismo „Hermès”, którym pan kieruje, i natychmiast polecić je znajomemu mieszkającemu w zupełnie innej części globu. Moglibyśmy powiedzieć, że nigdy nie było klimatu tak sprzyjającego komunikowaniu się. Mimo to od dłuższego czasu ostrzega nas pan, że to iluzja. „Mamy do czynienia z zalewem informacji – pisze pan w jednej z ostatnich książek – komunikacja to rzadkie dobro”. Skąd to poczucie, że sprawy idą w złym kierunku?

Dominique Wolton: To proste. Informacja to przekaz, komunikacja to relacja, a zatem są to dwie zupełnie różne rzeczy. Komunikacja nie polega na produkowaniu informacji i ich łatwym rozprzestrzenianiu. Jej istotą jest proces negocjacji treści pomiędzy nadawcą a odbiorcą. Otóż im więcej mamy informacji, tym częściej dochodzi do tego, że nie ma prawdziwej łączności pomiędzy tymi dwiema stronami. Jestem pewny, że o ile wiek XX był wiekiem rewolucji informatycznej, o tyle głównym wyzwaniem politycznym wieku XXI będzie właśnie ocalenie komunikacji.

Jednak czy usprawnianie komunikacji nie jest wyzwaniem, które towarzyszy nam od zawsze, zarówno teraz, jak i sto lat temu?

Ależ oczywiście! Wcześniej jednak tego nie dostrzegaliśmy, ponieważ przy małej liczbie krążących wiadomości przekaz informacji o wiele częściej zamieniał się w komunikację. Zresztą mnie najbardziej interesuje nie tyle sama komunikacja, a raczej jej brak, a więc sytuacja, w której ludzie rozmawiają, wymieniają się wiadomościami, wysyłają maile, ale się nawzajem nie rozumieją. Od lat 50. XX wieku rozwój techniki pozwolił nam zwiększyć produkcję informacji i dziś wszyscy wierzymy, że pozwoli to podnieść jakość komunikacji. To nieprawda.

Czy mógłby pan podać jakiś przykład? 

Proszę bardzo, korzystamy dziś z wielu rozwiniętych technik przekazu – z radia, telewizji, komputerów, Internetu – jednak ludzie wcale nie są bardziej tolerancyjni, co więcej – wcale nie są bardziej sobą zainteresowani. Ani w Polsce, ani w Rosji, ani w Stanach Zjednoczonych. I to pomimo globalizacji. Wiara w to, że istnienie siedmiu miliardów internautów pozwoli nam wzajemnie się zrozumieć, jest polityczną iluzją, marzeniem, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością polityczną. Dlaczego? Ponieważ komunikacja to kwestia projektu politycznego, a nie rozwiązań technicznych.

A jednak wydaje się, że Internet wniósł coś nowego. I to nie tylko pod względem ilości, ale i jakości. Myślę o serwisach społecznościowych i o tak zwanym Internecie 2.0, gdzie w tym samym czasie jesteśmy i nadawcami, i odbiorcami. Czy nie jest to warunkiem sine qua non prawdziwego porozumiewania się?

Absolutnie nie. To, z czym mamy tu do czynienia, to interakcja. Aby pojawiła się komunikacja, trzeba dzielić wspólne wartości, wspólny kod kulturowy. To nie takie proste.

Rozmaite grupy internautów wyznają wspólne wartości…

Owszem, tego typu relacje nazywam komunikacją wspólnotową. Jednak prawdziwe społeczne wyzwanie nie polega na tym, że kobiety będą się porozumiewały z kobietami, działacze z innymi walczącymi w tej samej sprawie działaczami, internauci z południa Polski z poznanymi przez siebie czeskimi internautami, że homoseksualiści będą się mogli zrzeszać itd. Bardzo dobrze, że tak się dzieje, ale to nie jest społeczeństwo. Społeczeństwo to ludzie, którzy niekoniecznie się rozumieją i wzajemnie kochają, jednak akceptują wspólne życie pomimo różnic.

Internet staje się jednak często niezbędnym środkiem emancypacji politycznej. Dla przykładu, niektórzy twierdzą, że bez serwisów społecznościowych arabska wiosna by się nie udała.

To głupota. Rzecz jasna technika jest w stanie pomóc, jednak kwestia Internetu nie jest tu najważniejsza. Jeśli chodzi o arabską wiosnę, należałoby raczej zadać sobie inne pytanie: dlaczego, skoro od czterdziestu lat nie istniały w tej części świata ruchy demokratyczne, w pewnym momencie, którego nikt nie przewidział i nikt nie zrozumiał, ulica zaczęła stopniowo wypełniać się manifestacjami? Co sprawiło, że Arabowie przestali się bać? Nikt nie dał dobrej odpowiedzi. Oczywiście, dużą rolę odegrały telefony komórkowe, ponieważ ważna była solidarność przyjaciół wynikająca z więzów rodzinnych. Telefony, a nie Internet. W Egipcie nie ma wielu użytkowników Internetu. W Tunezji też.

A rola Facebooka?

Rzecz się ma podobnie. Połowa manifestantów nie była użytkownikami Facebooka. Przesadza się z rolą techniki po to, by nie zadawać sobie politycznych pytań, które są o wiele bardziej skomplikowane. Europejczycy przez pięćdziesiąt byli na tyle głupi, by utrzymywać, że Arabowie nie są wystarczająco dojrzali do demokracji. To europejskie bzdury. Nic nie zrozumiano z kultury tych krajów. Gdy wybuchła rewolta, zakrzyknięto, że to dzięki Internetowi. Takie rozumowanie sprowadza się do przykładania w sztuczny sposób do antropologicznej rzeczywistości, której się nie zna, technologicznej ideologii głoszonej w Europie. Mówi ona, że nie jesteśmy w stanie się rozwijać, jeśli każdy z nas nie będzie miał swojego komputera.

Co zatem należałoby zmienić?

Prawdziwym zadaniem jest zrozumienie innych. Co to znaczy „zrozumieć”? To znaczy tolerować się nawzajem mimo braku porozumienia. Proszę spojrzeć na kwestię rasizmu i Europę – demokratyczną część świata. Nienawiść wobec imigrantów jest tu ogromna. Również wobec Romów, którzy są obiektem szalonej niechęci. A więc ci najbardziej demokratyczni, najlepiej poinformowani, najlepiej wykształceni, najlepiej skomunikowani z całym światem Europejczycy również potrafią być zwykłymi rasistami. To, że 70 proc. obywateli w Europie ma dostęp do Internetu, nic nie zmienia. Dla mnie problem komunikacji zawsze był problemem politycznym, czyli próbą odpowiedzi na pytanie: co trzeba zrobić, by tolerować innych, zmierzyć się z kwestią odmienności? Wielką polityczną rewolucją końca XX wieku jest rewolucja ekologiczna, a więc uznanie różnorodności natury. To rewolucja, która właściwie zakończyła się sukcesem. W XXI wieku wyzwanie jest o wiele trudniejsze. Polega ono na akceptacji różnorodności kulturowej.

Jaką rolę w tym wszystkim ma do odegrania młode pokolenie digital natives? Czy młodzi ludzie są dziś lepiej niż ich rodzice przygotowani do stawienia czoła wyzwaniom, o których pan mówi?

Młode pokolenie, które godzinami siedzi w Internecie, nie jest ani bardziej wspaniałomyślne, ani bardziej altruistyczne. Kiedyś, w okresie zimnej wojny, mieliśmy do czynienia z podziałem Wschód –Zachód. Nie twierdzę, że przeciwstawianie sobie kapitalizmu i komunizmu było jedynym możliwym sposobem widzenia świata, ale pozwalało ująć rzeczywistość w pewne ideowe ramy. Dziś nie ma żadnych ideowych ram. Istnieje za to tyrania globalnej gospodarki, która jest zatrważająca. Niestety, globalizacja nie dorobiła się wielkiej politycznej utopii.

Jaka jest tego przyczyna?

Na Zachodzie już od blisko pół wieku pokolenie Maja ’68 tłumi wszystko za pomocą mitycznej wizji roku 1968 jako wydarzenia o ogromnym znaczeniu. Prawda jest taka, że obecni dwudziestopięciolatkowie nie mają miejsca na własne utopie, dzięki którym starsi w końcu poczuliby oddech młodzieży na plecach. W konsekwencji wśród młodych w zupełnie naturalny sposób idee polityczne zostały zastąpione przez Internet, bo to daje im sposobność wpływania na bieg spraw. Jednak wciąż im powtarzam: uwaga, mylicie się! Waszą główną zasadą działania powinno być budowanie utopii politycznej, a nie światłowodów.

Skoro mowa o przekonaniach politycznych, porozmawiajmy o mediach, które w polityce pełnią rolę kontrolną. Obecnie mamy do czynienia z ich znaczącym osłabieniem i zubożeniem. W prasie codziennej to proces wręcz alarmujący. Czy sądzi pan, że blogosfera i uprawiane w Internecie „dziennikarstwo obywatelskie”, oferujące darmowe treści, będą mogły wypełnić lukę po kurczących się tradycyjnych mediach?

Po pierwsze, w kulturze internetowej rozpowszechniony jest pogląd, że wszystko, co znajduje się w sieci, jest darmowe. To absurd. Jeśli teraz pewne treści są w Internecie za darmo, przyjdzie czas, że jednak ktoś będzie musiał za nie zapłacić. Nie da się pracować dziesięć godzin na dobę bez wynagrodzenia. Trzeba zatem wymyślić ekonomiczny model zarabiania w Internecie, czego dziś nikt dobrze nie potrafi zrobić. Pewnego dnia cały Internet będzie płatny. Jeśli się tak nie stanie, to dlatego, że za treści nieodpłatne zapłacą reklamodawcy. Tylko czy prasa alternatywna chce być subwencjonowana przez wpływy z reklam światowych koncernów?

Nie, jeśli miałoby to naruszyć ich niezależność. 

No właśnie, idea darmowości sprawdza się może jako utopia, ale akurat tu potrzeba myślenia w kategoriach ekonomicznych. Po drugie, każdy może głosić swoje sądy na rozmaite tematy, ale nie wszystkie opinie są jednakowo wartościowe. Posługujemy się pewną formą demagogii, mówiąc, że opinie wszystkich ludzi pozwalają nam zapewnić równość w dostępie do informacji i równość w zrozumieniu tego, co nas otacza. Blogosfera mi nie przeszkadza, ale pod warunkiem, że rozróżniamy osoby kompetentne od niekompetentnych. Trzeba tu zachować hierarchię.

Jak w takim razie zaradzić osłabieniu i obniżeniu jakości mediów? Prasa to w końcu czwarta władza, która pomaga nam kontrolować polityków.

Prasa nie jest żadną władzą. Takie określenie wynika z próżności dziennikarzy oraz medialnych oligarchów. Prasa to raczej coś przeciwstawnego władzy. Jej błąd polega na tym, że w obliczu konkurencji, jaką narzucił jej Internet, w ogóle nie zastanowiła się, jak wymyślić dziennikarstwo na nowo. Co wcale nie oznacza, że należy ją porzucić. Śmieszą mnie ci wszyscy durnie, którzy powtarzają, że prasa drukowana się kończy. Internet nie zabije prasy drukowanej, tak jak telewizja nie zabiła radia. Problem w tym, że świat mediów jest leniwy. Od trzydziestu lat inwestuje się ogromne środki w informatyzację mediów, jednak nikt nie zadał sobie trudu, żeby przemyśleć istotę zawodu dziennikarza.

Twarde dane przeczą pana opinii – sprzedaż prasy drukowanej po prostu spada.

To dlatego, że jej zawartość nie została przystosowana do zmieniającej się rzeczywistości. Dziennikarze muszą stawić czoło intelektualnej i kulturalnej rewolucji. Podobnie dzieje się w szkołach, gdzie nauczyciele muszą również zmagać się z konkurencją Internetu. Istnieją dwie filozofie. Pierwsza, niestety mniej rozsądna i bardziej rozpowszechniona, mówi, że dziś studenci i uczniowie nie są zbyt dobrzy, więc, by lepiej się uczyli, każdemu z nich należy dać komputer, interaktywne tablice itd. Proste, ale głupie. Są jednak tacy, którzy zadają sobie fundamentalne pytanie o to, jaki jest dzisiaj prawdziwy sens edukacji. Otóż cud nauczania, jego cała tajemnica polega na wzajemnym przywiązaniu uczniów i profesora. Od pokoleń wiedza jest przekazywana w ten sposób i pojawienie się Internetu nic tu nie zmieni.