Już czas, byśmy stawili czoła globalnej ekonomii

Z Richardem Sennettem rozmawia Jakub Krzeski 

Jakub Krzeski: W książce „Szacunek w świecie nierówności”, która ostatnio ukazała się w Polsce, zajmuje się pan przede wszystkim kwestią instytucjonalnego braku szacunku wobec jednostek. Tłem pańskich rozważań jest amerykański system opieki społecznej, a nie kontekst europejski. A gdyby tak spojrzeć na kwestię szacunku z perspektywy kryzysu strefy euro?

Richard Sennett: Proszę zauważyć, w jaki sposób wyjaśnia się kryzys ekonomiczny w Grecji. Mówi się, że Grecy nie płacą podatków, są uzależnieni od szarej strefy i polegają na instytucjach socjalnych państwa. To jest wykorzystywanie argumentów kulturalistycznych w celu wytłumaczenia krachu finansowego i uzasadnienia ucisku najbiedniejszych. To, że ktoś jest Grekiem, staje się wystarczającym powodem do złego traktowania przez banki. Za przykład mogą służyć wypowiedzi Angeli Merkel. Kiedy mówi o tym, że Grecy powinni ciężej pracować, żeby przetrzymać kryzys, de facto zdejmuje odpowiedzialność z banków. Właśnie to mam na myśli, mówiąc o instytucjonalnym braku szacunku.

Można jednak powiedzieć, że Niemcy to ciężko pracujące społeczeństwo, sumiennie wypełniające swoje obowiązki podatkowe wobec państwa i że w zamian są obdzierani z własnych pieniędzy, by spłacać cudze długi. Z tego punktu widzenia niecierpliwość Merkel wobec Greków jest zrozumiała.

Bardzo trudno mi zrozumieć takie argumenty. Myślę, że Niemcy ustawili się na wygodnej pozycji. Na szczęście nie wszyscy uważają tak, jak pan mówi, ale w tej postawie jest rodzaj poczucia kulturowej wyższości, żeby nie zabrnąć za daleko. Ale przecież za kryzys nie odpowiadają ani Niemcy, ani Grecy. Jeśli kogokolwiek pociągnąć do odpowiedzialności – powinni to być bankierzy. Goldman Sachs, który zarobił niesamowite pieniądze na greckim długu. Gdybym był Grekiem, nic nikomu bym nie zapłacił. Nie widzę powodu, by ludzie oszukani przez własną elitę i bankierów mieli płacić długi bogatej klasy kapitalistów.

Jeśli spłata długu nie wchodzi w grę, jak w takim razie wyprowadzić gospodarkę na prostą? 

Instytucjonalnym rozwiązaniem byłoby postawienie na małe przedsiębiorstwa, a nie na wielkie korporacje międzynarodowe. Moglibyśmy rozdzielić globalną ekonomię od świata finansów. To mało prawdopodobne, ale jeśli ograniczylibyśmy ilość spekulacji, udałoby się uzyskać względną stabilność. Kłopot w tym, że dziś na dodatek przeżywamy jeszcze kryzys zarządzania samym kapitalizmem. Instytucji takich jak Bank Światowy nie da się przekonać, że konieczne jest osłabienie finansowego kapitalizmu na rzecz jego socjalnego oblicza.

Skoro sam pan nie wierzy w możliwość wprowadzenia reform instytucjonalnych, to czy możemy oczekiwać, że w przyszłości nie dojdzie do kolejnych tąpnięć na światowych rynkach?

Wygląda na to, że w najbliższym czasie będziemy mieć do czynienia z następnymi załamaniami. Mamy przed sobą co najmniej pięć lat kryzysu, zanim powstanie coś na kształt prawdziwego sprzeciwu społecznego wobec zdarzeń, do jakich doszło na przykład w Grecji. W tym całym kryzysie najbardziej zastanawia mnie, dlaczego tak trudno mobilizować dziś ludzi do protestów. Ruchy occupy są naprawdę piękne, ale jak do tej pory jest to zjawisko o ograniczonym zasięgu, a my powinniśmy sięgać po naprawdę radykalne środki. Powinniśmy zamykać bankierów w więzieniach. Wyrządzili bowiem niewyobrażalną krzywdę, a jednak ludzie cały czas to sobie racjonalizują, powtarzając, że tak właśnie miało być.

To dość ostre stanowisko, rozmiem, że myśli pan o grupie ludzi, którym można sądownie udowodnić winę… Chciałbym poprosić, żebyśmy spojrzeli na tę sytuację z nieco szerszej perspektywy. Czy mógłby pan spróbować naszkicować mapę społecznych nierówności we współczesnej Europie?

Z pewnością moja mapa nie ma wiele wspólnego z powszechnym mniemaniem. To znaczy uwzględniającym podział na bogatą Północ – Niemcy, Skandynawię, Wielką Brytanię i Francję, i Południe, czyli ich biedniejszych sąsiadów. Ta mapa jest fałszywa. Nie wystarczy porównywać samego poziomu bogactwa i PKB. Potrzeba jednak znacznie bardziej wyszukanych i wrażliwych metod niż pieniądze czy zarobki, by móc sobie to zobrazować. Pod wieloma względami Wielka Brytania jest dziś mniej równym społeczeństwem od Hiszpanii.

Trudno uwierzyć w to, że pogrążona w kryzysie Hiszpania, gdzie poziom bezrobocia sięga już prawie 25 procent, jest w tym momencie bardziej równym społeczeństwem niż Wielka Brytania. Jak to możliwe?

Dla mnie największym zagrożeniem, kiedy przechodzimy do rozmowy o społecznych nierównościach, jest problem kapitału ludzkiego, czyli równości szans. Proszę mi wierzyć lub nie, ale młody człowiek w Wielkiej Brytanii, który dopiero co skończył studia i zaczyna swoją przygodę na rynku pracy, ma szanse na znalezienie zatrudnienia zgodnego z wykształceniem znacznie mniejsze niż w Hiszpanii. Tam właśnie, pomimo potwornego bezrobocia wśród młodzieży, cały czas istnieje zależność pomiędzy wykształceniem i możliwościami podjęcia adekwatnej pracy. Tymczasem w Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych luka w ludzkim kapitale stale się powiększa.

Dlaczego tak jest?

Brytyjski i amerykański system edukacji nastawił się na przygotowywanie ludzi do pracy w zawodach, które napędzają całą tę neoliberalną maszynę. Nie dostrzeżono, że outsourcing pracy do krajów rozwijających się nie będzie dotyczył wyłącznie mało prestiżowych zawodów, uważano, że prestiżowe zawody zostaną w Europie. To katastrofalna pomyłka. Widać to choćby w branży komputerowej. Mamy ogromną liczbę kursów uniwersyteckich, przygotowujących młodych ludzi do pracy programistów. Ale zamiast ich zatrudniać, znacznie bardziej opłaca się dać pracę indyjskim czy izraelskim informatykom. Nie odbija się to na jakości, a jest zwyczajnie dużo tańsze. Przez ostatnie piętnaście lat kraje takie jak Brazylia, Indie, Turcja czy Chiny wykształciły klasę wysoko wykwalifikowanych specjalistów, którzy obsługują Europę, ale w niej nie pracują. Dodatkowo ciągle wzmacniany jest u nas system nadzoru nad ludźmi w celu kontrolowania jakości ich pracy. Pracodawcy boją się, że ludzie, jeśli zostaną zostawieni sami sobie, będą zwyczajnie leniwi. Kontrolują ich z tygodnia na tydzień, coraz częściej z dnia na dzień.

Z pana słów wyłania się pesymistyczny obraz. Trudno nie zgodzić się z tym, że z czasem jesteśmy skazani sami na siebie. Co możemy z tym zrobić?

Pokładam nadzieję w społeczeństwie obywatelskim. Bo wiarę w to, że politycy zatroszczą się w końcu o życie zwykłych ludzi i spróbują uczynić je lepszym, już straciłem.

A co z Unią Europejską, czy to nie po jej stronie leży zadbanie o budowanie tego rodzaju społeczności?

Kłócę się na ten temat z ludźmi w unijnych instytucjach od ostatnich czterech lat. Uwielbiają ten pomysł, ale w żaden sposób nie przyczyniają się do jego realizacji. Co do samej zasady Unia nie tylko może, ale i powinna wziąć za to odpowiedzialność – jednak jak na razie bierność jej struktur to tylko kolejny dowód na to, że polityka oddala się od ludzi.

Gdzie w takim razie możemy szukać inspiracji? 

Ludzie powinni uczyć się z doświadczenia Europy Środkowo-Wschodniej w okresie komunizmu. Wtedy potrafiono zatroszczyć się o jakość własnego życia, pomimo potwornych warunków, jakie panowały, a co więcej udało się to zrobić bez polityki. Teraz w obliczu nowego pana, tej kapitalistycznej bestii, zachodzi dokładnie ta sama konieczność. Musimy się sami o siebie zatroszczyć, bo rządy wycofały się z tej roli. Podobnie jak w latach 80. trzeba było opierać się państwu, by budować społeczeństwo obywatelskie, teraz, po trzydziestu latach, nadchodzi pora na stawienie czoła globalnej ekonomii.

Dzisiejsza sytuacja rożni się diametralnie od doświadczenia komunizmu na przykład w Polsce…

Podam panu konkretny przykład tego, o czym myślę. Swojego czasu byłem bardzo aktywny w związkach zawodowych w Stanach Zjednoczonych. Instytucje te nie tylko walczyły o płace dla swoich członków, ale dbały o nich socjalnie. Zapewniały opiekę medyczną, opiekę nad dziećmi, których matki musiały wyjść do pracy czy nad starszymi ludźmi. Jeśli tego typu instytucje dostrzegą konieczność przekroczenia swojej tradycyjnej roli ekonomicznej i skupią się równie mocno na dolegliwościach dnia powszedniego swoich członków, będziemy mieli szansę na wzmocnienie i odrodzenie społeczeństwa obywatelskiego.

* Richard Sennet, socjolog, profesor London School of Economics i New York University.

** Jakub Krzeski, członek redakcji Kultury Liberalnej.

„Kultura Liberalna” nr 217 (10/2013) z 5 marca 2013 r.