Z centrum widać najwięcej
  

PRZEKAŻ
1%
PODATKU
Przekaż 1% podatku na demokratyczne media.
Podaj w rozliczeniu numer
KRS Kultury Liberalnej:
0000 398 695
Przekaż 1% podatku na Kulturę Liberalną forward

KULTURA LIBERALNA > Pytając > GRAFF: Feminizm uwiedziony,...

GRAFF: Feminizm uwiedziony, zawłaszczony, poszukujący

Z Agnieszką Graff rozmawia Jakub Krzeski

O tym, dlaczego feminizm wywołuje u młodych Polek poczucie dyskomfortu, jakiego rodzaju ludzie nie powinni dyktować sposobu życia rodzinom nad Wisłą i o tym, czy Kościół zawłaszczył temat kobiecych problemów z Agnieszką Graff rozmawia Jakub Krzeski.

Jakub Krzeski: Znana brytyjska feministka Caitlin Moran w jednym z ostatnich wywiadów stwierdziła, że pomimo czarnego PR-u, jaki ma obecnie feminizm, przynajmniej na poziomie instytucjonalnym w Wielkiej Brytanii wszystko zostało już właściwie osiągnięte. Faktycznie na Zachodzie ogromna część postulatów ruchu feministycznego weszła do politycznego mainstreamu. Jak na tym tle wygląda kondycja polskiego ruchu kobiecego?

Agnieszka Graff: Na Zachodzie feminizm ma jakość odgrzewanych kotletów. To już drugie albo i trzecie pokolenie kobiet, które – osiągając dorosłość – muszą się zdeklarować jako feministki, nie-feministki lub feministki z zastrzeżeniem. Istnieje tam wiele możliwych tożsamości i ogromne zasoby kultury, które pomagają je sobie opowiedzieć. Ciekawe debaty toczą się tam jeszcze na pograniczu feminizmu i innych sporów odnoszących się do sprawiedliwości społecznej, globalizacji, kondycji postkolonialnej czy imigracji. W Polsce te spory w dużo większym stopniu dotyczą po prostu tego, co wolno kobietom w naszym społeczeństwie. Z wielkim trudem przebijają się do naszej świadomości problemy specyficzne dla kobiet z mniejszości etnicznych – a przecież takie mniejszości w Polsce też istnieją – czy problemy, które dotyczą kobiet nie dlatego, że są kobietami, tylko dlatego, że są ofiarami polskiej wersji kapitalizmu.

Nie wynika to z faktu, że polski feminizm nie jest jeszcze mocno ugruntowany?

Co roku spotykam się z podejrzliwością części studentów, kiedy wprowadzam tematy genderowe do ogólnoamerykanistycznego wykładu. I z lękiem studentek, które z jednej strony bardzo chcą w te tematy wchodzić, bo dotyczą ich one osobiście, a z drugiej boją się – i sądzę, że w jakimś sensie słusznie – że to je zepchnie na margines życia towarzyskiego. Prawda jest taka, że feminizm wprowadza młode kobiety, bo to w końcu o ich identyfikację głównie chodzi, w poczucie dyskomfortu. Ten ruch i sposób myślenia nie jest prostą drogą ku sukcesowi i łatwemu godzeniu ról. Wręcz przeciwnie, uświadamia nam nierówności tam, gdzie wcześniej widzieliśmy naturalną różnicę płci. A czy polski feminizm jest mało ugruntowany? Na pewno szybko goni zachodni, choć nie mamy zjawiska charakterystycznego dla Stanów, Francji czy Niemiec, gdzie córki-feministki mają podobnie zorientowane matki. U nas młode dziewczyny dochodzą do feminizmu, mając w ogromnej większości konserwatywne matki.

Skoro wspomniała pani o kwestii pokoleniowej w feminizmie. W USA głośnym echem odbił się ostatnio tekst Anne Marie Slaughter, „Why women still can’t have it all”, gdzie autorka oskarża starsze pokolenie o to, że sprzedało młodszemu wizję, która rozbija się o rzeczywistość. Wizję, zgodnie z którą kobiety są w stanie pogodzić życie zawodowe i rodzinne.

Przerabiałam ten tekst ze studentami i doszliśmy do wniosku, że to nie jest spór dotyczący pokoleń feminizmu, tylko stosunku ruchu kobiecego do kapitalizmu. W tym tekście jest zupełnie wstrząsający opis faceta, który wychodząc z pracy – a wychodzi z niej późnym wieczorem – zostawia marynarkę na krześle po to, żeby wszyscy myśleli, że wyszedł tylko do łazienki. To etos pracoholika, który zawsze jest dyspozycyjny, zawsze chętny do pracy. Slaughter słusznie mówi, że to wizja pracy zawodowej, całkowicie wykluczająca funkcje opiekuńcze zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Tak się składa, że to kobiety są bardziej w te funkcje uwikłane, więc wypisują się z rynku pracy. Ten tekst z perspektywy europejskiej jest jednak dość dziwaczny. W Stanach domaganie się czegokolwiek od państwa w sferze prawa do opieki nie wchodzi w rachubę. Widać to w propozycji Slaughter, która postuluje wyłącznie zmianę mentalności.

Jak w takim razie wygląda to w Europie? 

W Europie mówimy o stawianiu konkretnych postulatów państwu i strukturom unijnym. Chodzi o żelazny zestaw zabezpieczeń: urlopy macierzyńskie, urlopy ojcowskie, formy wynagrodzenia za pracę domową, zabezpieczenia emerytalne, silne restrykcje dla pracodawców, którzy uniemożliwiają powrót do pracy po przerwie macierzyńskiej. W Europie jest to możliwe i to zresztą feminizm w jakimś sensie wywalczył. Natomiast w Stanach jest to niemożliwe ze względu na etos kapitalistyczny. To jest kapitalizm, w którym nikt, a już zwłaszcza państwo, nie czuje się odpowiedzialny za cudze dzieci.

Wydaje mi się jednak, że ta debata jest znacznie bardziej adekwatna w stosunku do Polski niż np. Niemiec czy Francji.

To prawda. Nasza transformacja odbyla sie pod znakiem fascynacji Ameryką. W Polsce dyskurs neoliberalny w sojuszu z konserwatywnym wytworzył aurę niemożliwości wynegocjowania czegoś od państwa. Dominuje u nas opowieść o tym, że mamy wybierać rodzinę albo karierę. Zresztą ciekawie wróciła ona przy okazji dyskusji o wywiadzie w „Wysokich Obcasach”, w którym Małgorzata Terlikowska opowiadała o pięknie dokonanego przez siebie wyboru.

Osobiście mam duży problem z reakcją na ten wywiad i krytyką Terlikowskiej, choćby przez Agnieszkę Kublik w „Gazecie Wyborczej”. Duża część komentarzy na ten temat jest po prostu niesmaczna. 

To jest bardzo ciekawa opowieść o tym, jak buduje się niszę ortodoksyjnego katolicyzmu w Polsce, ale już dużo mniej ciekawa o tym, jak ortodoksyjni katolicy usiłują wymusić swój styl życia na innych. Myślę, że feminizm powinien się zajmować tą drugą kwestią. Pytanie o to, czy Terlikowska jest szczęśliwa – a osobiście uważam, że tak, nie widzę podstaw, by jej nie wierzyć – nie jest tematem politycznym. Jest nim natomiast kwestia, czy ludzie o poglądach jej męża powinni organizować życie polskim rodzinom. To, że ludzie jego pokroju mają tak ogromny wpływ na polski dyskurs publiczny, jest jednym ze źródeł siły polskiego feminizmu…

To, co dla mnie w tej rozmowie było najciekawsze, przeszło bez echa. Terlikowska, opowiadając o sytuacji kobiety z kilkorgiem dzieci na polskim rynku pracy, mówi: „Dlatego uważam, że Kościół powinien więcej mówić o kobiecych problemach. Feministki zawłaszczyły temat, a to źle”. 

Mnie to szalenie rozbawiło, przede wszystkim dlatego że ona uważa, że myśmy zawłaszczyły temat, a przecież my uważamy, że to Kościół go zawłaszczył. Prawda jest taka, że Kościół katolicki nie ma żadnej propozycji dla kobiet i cieszę się, że Małgorzata Terlikowska zaczyna dostrzegać ten problem. Propozycja Jana Pawła II – to znaczy: geniusz kobiecy, naturalna różnica, uzupełniamy się – to wszystko pustosłowie, które ma się nijak do realnych problemów polskich kobiet, do ich frustracji, no i do kryzysu demograficznego. Kościół jest zainteresowany ograniczaniem wolności seksualnej, a nie pomocą kobietom w realizowaniu swoich aspiracji.

Czy istnieje w takim razie możliwość, pomimo oczywistej różnicy zdań, porozumienia kobiet w Kościele i kobiet w polskim ruchu feministycznym? Czy też kwestia walki o prawa reprodukcyjne uniemożliwia szerszy sojusz? 

Są różne przestrzenie debaty. W kwestii praw reprodukcyjnych na pewno się nie dogadamy, natomiast w kwestii współodpowiedzialności państwa za los samotnych matek byłoby to możliwe. Nie wszystkie feministki z nie wszystkimi katoliczkami by się dogadały, ale w obu tych formacjach kulturowych istnieje częściowa zgoda, że nie ma osoby bardziej uprawnionej do pomocy państwa niż samotna matka. To jest właśnie miejsce, w którym państwo, nie stygmatyzując, powinno pomagać. Pytanie, czy Kościół potrafi przyjąć taką empatyczną postawę.

Wróćmy jeszcze do zagranicznych debat w ruchu feministycznym i możliwości przeniesienia ich na polski grunt. Które z nich pani zdaniem są dla nas szczególnie interesujące?

W warstwie intelektualnych sporów moją największą uwagę w globalnym feminizmie zwróciły teksty Nancy Fraser. Mam na myśli bardzo głośny tekst sprzed kilku lat, „Feminism, capitalism and the cunning of history” i współbrzmiącą z nim książkę Hester Eisenstein, „Feminism seduced”. Obie autorki próbują zbliżyć się do problemu, który w trochę niesprawiedliwie uproszczony sposób diagnozowała Slaughter, za porażki ruchu kobiecego obwiniając feminizm jako taki. Z kolei one obwiniają o to pewną ewolucję, która zaszła w odbiorze feminizmu i w jego instytucjonalizacji. Chodzi o to, że wątki radykalnie lewicowe zostały wypłukane z dyskursu feministycznego, a wątki indywidualistyczne, również silne w drugiej fali, zostały uwypuklone i zawłaszczone przez dyskurs neoliberalny. Autorki zastanawiają się, jak dalece była to kwestia strategii feministek, że postanowiły uczynić swój indywidualistyczny przekaz częścią głównego nurtu, a w jakim stopniu to się stało samo, ponieważ neoliberalizm był tak silny. Chodzi tu o pewną kradzież, choć mnie podoba się bardziej metafora uwiedzenia ze względu na jej wieloznaczność. Feminizm jest teraz w fazie rewizji własnej historii.

Jaka jest geneza opisywanego przez panią procesu?

Lata 70. były okresem, kiedy ruch kobiecy integrował się ponad podziałami politycznymi, które ujawniły się na światowej konferencji genderowej w Nowym Meksyku. Na przykład bardzo ważnym problemem był stosunek do Izraela. Te bardzo ostre polityczne podziały zostały załagodzone poprzez przejęcie języka praw człowieka. Jest to język uniwersalistyczny, szczególnie skuteczny w negocjowaniu z rządami, ponieważ na rządach wymuszano ratyfikowanie kolejnych traktatów w imię hasła, że prawa człowieka są prawami kobiet. Ten wspaniały projekt pozwolił zobaczyć wiele spraw, wiele rzeczy pozwolił umiędzynarodowić i jest oparciem dla feminizmu w Trzecim Świecie. Ma on jednak kilka wad.

To znaczy?

Po pierwsze, funkcjonował równolegle z neoliberalizmem i globalizacją, co oznaczało, że prawa człowieka w dużo mniejszym stopniu, niż to powinno się stać, uwzględniały nierówności ekonomiczne. Mówiono zatem zwłaszcza o prawach reprodukcyjnych, prawach seksualnych, prawach do integralności cielesnej. Główne ostrze feministycznej krytyki było skierowane na przykład przeciwko praktykom charakterystycznym dla globalnego Południa, choćby dla Afryki, jak obrzezanie kobiet czy handel kobietami. Te postulaty były jednak tak sformatowane, żeby przyjął je dyskurs neoliberalny. Przy okazji walki z handlem kobietami można na przykład kontrolować granice. Są osoby, które zajmują się badaniem, dlaczego George Bush tak chętnie zaangażował się w tę kwestię. Mniej nie zastanawiano się natomiast nad tym – na co zwracały uwagę kobiety z Trzeciego Świata – że prawa reprodukcyjne mają swój rewers. Dramatem bardzo wielu kobiet jest to, że są pozbawiane prawa do posiadania dzieci. Druga rzecz, która mnie w swoim czasie bardzo interesowała, to że umiędzynarodowieniu prawnoczłowieczemu towarzyszyła ngoizacja, specyficzny rodzaj instytucjonalizacji.

Mówi Pani o momencie w amerykańskim feminizmie lat 80., kiedy wytraca on swoją dynamikę i schodzi z poziomu ruchu społecznego właśnie na poziom organizacji pozarządowych?

W Stanach feminizm zmienił się w pewien trend, styl życia, subkulturę. W sporze o ngoizację bardziej chodzi o to, jak feminizm był eksportowany do krajów Trzeciego Świata, a potem do Europy Wschodniej. Otóż był eksportowany jako NGO-sy, które funkcjonowały za zachodnie fundusze. Ich cele były formułowane tam, skąd pochodziły pieniądze. Struktura NGO-sów nie jest strukturą otwartą, nikogo nie mobilizuje, ale służy zaspokajaniu pewnych potrzeb. Są to dokładnie te potrzeby, które skądinąd mniej więcej w tym samym czasie przestały zaspokajać państwa. Feminizm niepostrzeżenie dla samego siebie stał się maszyną do podziwiania pojedynczch kobiet sukcesu i do obsługiwania neoliberalizmu. Tam, gdzie państwo się kurczy i wycofuje, bo się nie opłaca, wchodzą organizacje pozarządowe. To nie dotyczy zresztą tylko feminizmu, ale też ekologii, opieki nad dziećmi, opieki nad chorymi. Wszystkie te zabiegi miały służyć temu, żeby podstawowe kategorie drugiej fali trafiły do milionów, może miliardów ludzi, ale po drodze zgubiło się bardzo wiele rzeczy. A my jesteśmy częścią tego procesu. Pytanie, ile da sie odzyskać, odwojować, na ile da się wrócić do sprawiedliwości jako wielkiego celu i wizji.

Czy w takim razie zachodnie zjawiska, opisane przez tamtejsze ruchy feministyczne, choćby backlash, trafiły do Polski wraz z tym procesem? Czy faktycznie mamy w Polsce do czynienia ze zjawiskiem, o którym Suasan Faludi pisała: „To jest wojna! W mediach, polityce, nauce i kulturze toczy się niewypowiedziana wojna przeciwko kobietom”?

Oczywiście, że tak. Backlash to opowieść o tym, że feminizm zwyciężył, że unieszczęśliwił kobiety, bo odebrał im miłość, macierzyństwo, prawdziwe społeczeństwo. Polska importowała wraz z kapitalizmem, fascynacją Ameryką i jej trendami medialnymi pewne zjawiska, które były na Zachodzie określane backlashem. To była jedna z ciekawszych i bardziej twórczych dyskusji w latach 90.: pytanie, czy to, co my dostajemy z Zachodu, przyswojone w Polsce można nazwać backlashem, czy jest to po prostu mizoginia. Innymi słowy, czy może istnieć takie zjawisko bez feminizmu. Potem pojawiły się różne wersje opowieści, że być może backlash jest w Polsce przyswajany według schematu, w którym okres realnego socjalizmu został opowiedziany jako władza kobiet. To jest sztuczne, oczywiście tak nie było, ale nie jest to opowieść do końca pozbawiona sensu. Konkretne prawa kobiet: prawo do aborcji, prawo do bezpłatnej opieki nad dziećmi czy szerokie uczestnictwo w rynku pracy za komuny były oczywiste. Nie były co prawda wywalczone przez feminizm, ale były oczywiste.

Z drugiej strony mamy jednak niedostatek kobiet w strukturach władzy.

Tak, ale powiedzmy sobie szczerze, raczej brak kogokolwiek w strukturach władzy, kto byłby w nich z demokratycznego wyboru. Wszyscy byliśmy w tych samych butach. Różnica między kobietami a mężczyznami na początku lat 90. była taka, że mężczyźni w swojej nowej męskości, której symbolem był facet z czerwonymi szelkami, dobrze się okopali. Natomiast kobiety zostały w bardzo szybkim tempie pozbawione mnóstwa praw i języka, którym mogłyby się temu sprzeciwić. Ten zwrot kapitalistyczny został w Polsce opisany jako zwrot wolnościowy. My się dopiero z tego zaczadzenia neoliberalizmem budzimy.

W Polsce z jednej strony pojawiają się zmiany na poziomie instytucjonalnym, choćby wywalczone przez Kongres Kobiet kwoty, ale zachodzą bardzo mozolnie. Z drugiej strony problemem cały czas wydaje się codzienna praktyka, w której pełno mizoginii. Postulaty, której fali feminizmu najbardziej odpowiadają polskim realiom?

Metafora fal została wielokrotnie przez zachodnią historiografię podważona. Są bardzo poręczne, bo pozwalają w 15 minut opowiedzieć historię światowego feminizmu, ale to zbytnie uproszczenie rzeczywistości. Warto zwrócić uwagę na książkę Nancy Cott, „The grounding of modern feminism”. Okazuje się, że opowieść o drugiej fali jest historią liberalnego feminizmu o samym sobie, która pomija niesłychanie ważne kwestie dla rozwoju praw kobiet, praw pracowniczych, takie jak zaangażowanie kobiet we front ludowy w Stanach i w ruchy związkowe w latach 30. i 40. To przemilczenie jest konstytutywne dla opowieści, skąd się wzięła druga fala: z buntu nieszczęśliwych pań domu na zamożnych przedmieściach. Jeśli w warunkach amerykańskich jest to nieprawdziwa opowieść, to u nas jest to już zupełna lipa. Jakie panie domu? Jakie przedmieścia?

Może w takim razie polski feminizm powinien cofnąć się do rodzimych korzeni?

My mieliśmy bardzo specyficzną wersję pierwszej fali. Nasze sufrażystki walczyły przede wszystkim o niepodległą Polskę. Drugiej fali nie było, ale teraz na przykład Magda Grabowska bada, co się działo w Lidze Kobiet Polskich. To jest przemilczana historia, a skądinąd fascynująca. Dla mojego pokolenia w jakimś sensie niestrawna czy niedostępna, my pamiętamy realny socjalizm i z tymi paniami raczej się nie identyfikujemy. Ale być może młodsze od nas pokolenie już to zrobi. Możemy opowiadać sobie historię, że nie było w Polsce drugiej fali, a możemy sobie powiedzieć zaraz, zaraz, a może jednak była, ale nie tam, gdzie jej szukamy. Może w Kołach Gospodyń Wiejskich? Może w Lidze? A może w KOR-ze? A może warto porozmawiać z Basią Labudą, która była w tym czasie we Francji. Czy jak była we Francji, to była częścią francuskiej drugiej fali? A co z Teresą Hołówką? Jest tu duża praca archeologiczna do zrobienia i my musimy wyjść poza schemat, że PRL to była taka zamrażarka, właściwie zamknięta, do której nie mamy dostępu. Różne ciekawe osoby teraz tę zamrażarką otwierają i okazuję się, że można tam znaleźć ciekawe rzeczy. Nasza chronologia jest inna i my musimy się tym zająć, a nie nakładać na nią amerykańskie metafory, podejrzane i dawno skrytykowane. Zwłaszcza że u nas jest teraz naprawdę ciekawiej.

 * Dr Agnieszka Graff, kulturoznawczyni, adiuntka w Ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego. Wykłada też na Gender Studies UW. Autorka „Świata bez kobiet”, „Rykoszetem” i „Magmy” oraz licznych artykułów poświęconych myśli feministycznej, płci w kulturze popularnej oraz ruchowi kobiecemu w USA i w Polsce. Jest członkinią zespołu „Krytyki Politycznej”, współzałożycielką i członkinią Porozumienia Kobiet 8 Marca, a także aktywną uczestniczką Kongresu Kobiet Polskich.

* Jakub Krzeski, członek redakcji „Kultury Liberalnej”.

„Kultura Liberalna” nr 222 (15/2013) z 8 kwietnia 2013 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

SKOMENTUJ

Nr 222

(14/2013)
9 kwietnia 2013

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj