Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Pytając > BRICS nie istnieje

BRICS nie istnieje

Z Edwardem Luttwakiem rozmawia Tomasz Sawczuk.

BRICS nie istnieje

Z amerykańskim historykiem, byłym doradcą prezydenta George’a H. Busha, Edwardem Luttwakiem, rozmawia Tomasz Sawczuk.

Tomasz Sawczuk: Panuje potoczne przekonanie, że rozwój gospodarczy Chin może być w dłuższej perspektywie poważnym zagrożeniem dla Zachodu. Zgodnie z lutowym sondażem Gallupa ponad połowa Amerykanów uważa potęgę gospodarczą i militarną Chin za poważne zagrożenie. Czy to uzasadnione obawy?

Edward N. Luttwak: Instynkt Amerykanów, by mobilizować się wokół wzrostu chińskiej siły militarnej oraz gospodarczej, to normalna, zdrowa odpowiedź. Amerykanie nie chcą zostać numerem dwa, i to dobrze. Przekonanie, że bogacenie się Chin powoduje wzrost zagrożenia, jest jednak błędne i stanowi typowy przykład liniowego przewidywania. Moim zdaniem istnieje niewielkie prawdopodobieństwo, że Chiny będą coraz bogatsze, a zarazem będą stawać się coraz większym zagrożeniem – są wciąż bardzo biednym krajem, bardzo dużp osób żyje tam w ekstremalnej nędzy. Niemniej jednak są wystarczająco bogate, by wytworzyła się tam kultura konsumpcyjna, rodzaj kultury burżuazyjnej, która całkowicie odrzuca komunizm. Jej przedstawiciele nie atakują ustroju z punktu widzenia filozofii, bo to czyni tylko niewielka mniejszość, ale odrzucają tę ideologię kulturowo jako niedorzeczną oraz zbrodniczą. Teraz, gdy ludzie mają trochę pieniędzy, wracają wspomnienia. Jak to, że babcia umarła z głodu, jak to, że dziadek-nauczyciel został wyrzucony przez okno. Ważną rolę odgrywa także rozwój technologiczny. Dzięki Internetowi Chińczycy coraz lepiej zdają sobie sprawę ze skorumpowania władzy. Wiedzą na przykład, że siostra Xi Jinpinga ma określone udziały w konkretnej spółce, która według ostatnich notowań szanghajskiej giełdy jest warta kilkaset milionów dolarów. Że posiada dom w Hong Kongu. Tu mamy zdjęcie, to jest dokument dotyczący tej nieruchomości, pochodzący od władz podatkowych Hong Kongu. Wartość: 18 milionów dolarów. Nawiasem mówiąc, to dobra cena za tak ładny dom z niedużym ogródkiem na Victoria Island. A zatem Chińczycy wiedzą o swoim władzach coraz więcej, a to niszczy autorytet reżimu. Nikt nie wierzy w to, że są oni czymś więcej niż skorumpowanymi krętaczami. I następcami, obrońcami morderców. Ludzi, którzy zabili członków mojej rodziny. Ludzie o tym myślą. Dlatego wiara w to, że ta kulturowa ewolucja się zatrzyma i że ludzie w zamian za stateczność, spokój i pełną miskę ryżu staną się prostodusznymi zwolennikami reżimu, jest zupełnie niedorzeczna.

Uważa pan, że ta zmiana jest prawdopodobna? 

Ona dokonuje się już teraz, w trakcie naszej rozmowy, i przynosi poważne skutki. Na przykład, gdy dochodzi do zamieszek – a dochodzi cały czas – i przybywa policja, ludzie często odpowiadają agresją – przewracają samochód policyjny na dach i go podpalają. Policja nie może już więcej nikogo zastrzelić, nie ma już na to przyzwolenia. Samochód policyjny płonie, ale policja nie strzela. To dyktatura, której ludzie powoli przestają się bać. Dlatego przekonanie, że ekonomiczna pomyślność będzie trwała nadal, ale sytuacja polityczna będzie zmierzać w kierunku tej panującej w Korei Północnej, a nie tej panującej w Kalifornii, jest niezgodne z dowodami empirycznymi zebranymi w ciągu ostatnich 15 lat.

W swojej ostatniej książce twierdzi pan jednak, że obecna polityka zagraniczna Chin utrudnia im zdobycie sojuszników na arenie międzynarodowej.

Oczywiście, że tak jest ze względu na zachowanie, które cechuje się zupełnym brakiem zrozumienia dla dyplomacji. Kultura chińska wykształciła się w państwie ograniczonym morzem po jednej stronie, górami po drugiej, pomiędzy dżunglą na południu i stepem na północy. Chińczycy nie musieli żyć zgodnie z innymi państwami, dużymi czy małymi. Nie mają naturalnego instynktu do życia w społeczności międzynarodowej. Dlatego sami sobie utrudniają zajęcie pozycji światowego mocarstwa. Zamiast przekształcić swój region w bazę sojuszników, doprowadzają do sytuacji konfliktowych. Proszę sobie wyobrazić, w jaki sposób funkcjonowałyby w trakcie zimnej wojny Stany Zjednoczone, gdyby Kanada i Meksyk były ich największymi wrogami.

Czy Chiny nie mają jednak przyjaciół gdzieś indziej? Co z państwami BRICS? Jaka jest rola Chin w tym stowarzyszeniu?

Związki między tymi państwami wcale nie są tak silne, jak się niektórym wydaje. Brazylijczycy na przykład nie cieszą się już ze współpracy z Chinami. Uświadomili sobie, że przy okazji robienia interesów z Pekinem ich kraj staje się znów tylko eksporterem surowców, ponieważ Chiny kupują surowce, a same wytwarzają dobra. Handel z Chinami zniszczył brazylijski przemysł. Brazylia traci również na sztucznym zaniżaniu wartości chińskiej waluty praktykowanym przez rząd w Pekinie. Prezydent Brazylii już wystosowała do chińskich władz prośbę o zaprzestanie tego procederu. Brazylijczycy potrzebują Chin, ale tak naprawdę woleliby robić interesy z kimś innym.

Jeżeli chodzi o Indie, to Chiny domagają się dużej części ich terytorium – Arunaczal Pradesz, zatem na prawdziwe zbliżenie między tymi dwoma państwami nie ma szans w najbliższej przyszłości. Do tego dochodzi kwestia Tybetu, o której Indie nigdy nie mówią, choć w istocie nie akceptują chińskich rządów. Gdyby je zaakceptowały, Dalajlama nie otrzymałby tych przywilejów terytorialnych, które ma teraz. Dalajlama jest prywatnym obywatelem, uchodźcą w Indiach, nie ma indyjskiego obywatelstwa, więc powinien czekać w kolejce, by spotkać się z niskiej rangi urzędnikiem. A zamiast tego premier Indii wraz z ministrem obrony noszą jego walizki. Indie utrzymują także indo-tybetański batalion przygraniczny. I nie jest to zwykły batalion liczący 450-500 osób, lecz 15 tysięcy, i jest to w zasadzie tybetańska armia.

Co z Rosją? 

Jeżeli chodzi o Rosję, to istotą reżimu Putina jest antyamerykanizm, ponieważ musi on w dalszym ciągu przekonywać Rosjan, że Zachód ich nienawidzi i tylko on chroni ich przed wszystkimi intrygami mającymi na celu osłabić i upokorzyć Rosję. Dlatego cała polityka Putina musi polegać na antyamerykanizmie. Jeżeli byłby pan w jego pozycji, musiałby pan robić to samo. Ale każdy Rosjanin wie, że Amerykanie nie planują kolonizować Władywostoku, Nowosybirska czy Chabarowska. Podejrzewają jednak, że takie plany mają Chińczycy, choć na razie nikt nie mówi o tzw. „żółtym zagrożeniu”, yellow peril.  Tak naprawdę wszyscy zdają sobie z niego sprawę, ale nie chcą mówić o nim otwarcie. Dzieje się tak z dwóch powodów. Po pierwsze, Rosjanie są bardzo zadowoleni ze sprzedaży do Chin wyposażenia wojskowego, silników lotniczych i wielu innych rzeczy. Po drugie, nie mogą przystąpić do antychińskiej koalicji do spółki z Ameryką. Sojusz z Ameryką oznacza bycie nieustannie wystawionym na kwestie praw człowieka, historii, demokratyzacji itd. Chiny jako sojusznik nie stawiają tego rodzaju wymagań. Zatem Chiny mają za sobą Rosję. Jest to bardzo ważne, ponieważ kłócą się ze wszystkimi na wschód od siebie, a także na południe, więc przynajmniej ich tyły są osłonięte.

BRICS bywa opisywane jako środek do budowania chińskiej mocarstwowości. Obraz, który pan rysuje, nie odpowiada takiemu poglądowi. Jaki jest w takim razie cel BRICS? 

Jest to oczywiście próba dokonania zmiany, nie tylko ze strony Chińczyków, lecz także wielu ludzi na świecie, którzy mają dość hegemonii Ameryki, a przede wszystkim są nią znudzeni. Są znudzeni sytuacją, w której gdy coś dzieje się w takim państwie jak Syria, nikt niczego nie zrobi, jeżeli nie zrobią tego Amerykanie. Dlatego ludzie regularnie budują alternatywy. Teraz alternatywą jest BRICS, ale to bardziej wymysł niż rzeczywisty związek tych państw. One niby kooperują, ponieważ ich przywódcy regularnie się spotykają, być może powołają międzynarodową instytucję na wzór MFW. To jednak nie ma znaczenia, bo fakty są takie, że interesy tych państw są pod wieloma względami sprzeczne. Indie na przykład nie mają w świecie wrogów oprócz Chin i Pakistanu. A co robią Chińczycy w Pakistanie? Sprzedają broń, przekazały nawet temu państwu reaktor jądrowy. Wspierają je również w ONZ. Dlatego na naprawdę bliską współpracę między Chinami i Indiami nie ma szans. Nadzieje na przekształcenie BRICS w coś w rodzaju NATO to nic więcej niż myślenie życzeniowe. Mogę nazwać swojego psa Einstein, ale nie oczekujcie od niego, że dostanie nagrodę Nobla.

Jak w takim razie Zachód powinien odnosić się do BRICS? 

Układając się naturalnymi środkami z każdym z członków BRICS oddzielnie. Nie z BRICS jako całością, ponieważ coś takiego właściwie nie istnieje.

* Edward N. Luttwak, amerykański ekonomista, strateg i historyk, były doradca prezydenta George’a Busha seniora. Badacz w Center for Strategic and International Studies w Waszyngtonie. Jego najnowsza książka nosi tytuł „The Rise of China vs. the Logic of Strategy”.

** Tomasz Sawczuk, członek redakcji „Kultury Liberalnej”.

„Kultura Liberalna” nr 223 (16/2013) z 16 kwietnia 2013 r.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ
(15/2013)
16 kwietnia 2013

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj